Figyelem: a szabályzat 2021.10.01.-ei hatállyal módosult a 6.2.1-es eredetiségre vonatkozó kiegészítéssel. Kérjük mindenki figyelmesen olvassa el és ennek értelmében hirdessen.
A 6.8.3.1 - es pont alapján az adás vételi részen a "pü ment" és "válasz ment" jellegű hozzászólásokat továbbra is törölni fogjuk, csakúgy mint a hely / posta adatok és ár nélkül feladott hirdetéseket.

Cd játszók

Avatar
robi20064
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2316
Csatlakozott: 2013.08.01., csüt. 18:07
Értékelés: 1094

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: robi20064 »

Suti, engedd nar el. Neki a bitek csak bitek lesznek, tok feleslegesen pazarolsz ra idot es energiat, meggyozni semmirol sem fogod soha.

Online
Avatar
sutemenyx
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3832
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 1446
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

diagnet írta:
2022.08.08., hétf. 12:39
sutemenyx írta:
2022.08.06., szomb. 21:32

Úgylátszik megközelítő fogalommal sem rendelkezel arról, hogy hogyan épülnek fel a digitális áramkörök.
Ez egy TTL XOR kapu. Ilyesmikből van egy modern chipben milliószámra, csak picit máshogy és fetekből leginkább.
Odáig legalább eljutottam, hogy különbséget tudnak tenni az áramkörök sematikus ábrái és egy alkatrész blokk diagramja között.
Szóval ha legközelebb azt kérik tőled ,hogy mutasd be, hogy az általad alkalmazott zajszűrési módszer hogyan fejti ki a hatását egy adott készülék, vagy esetedben a komplett rendszer áramköreiben, akkor ne egy logikai kapu belső felépítésének a képe legyen a válasz némi savazással kiegészítve. Mert az önmagában semmit nem árul el a felhasználási módjáról, beépítési környezetéről. Legfeljebb annyit, hogy figyelmen kívül hagyod a gyártók ajánlásait, előzetes méréseket, analízist, e helyett ahol meglátsz egy elkot vakon nekiesel. Közben meg az általad linkelt logikai kapu adatlapjában (és minden másban is) világosan leírják:rtfm.png
És? Azthiszed az mindent megold?
Tuner: Fisher FM200B,mod+BG
CD: Philips CD100(DEMO),BG
Digi1: Intel NUC+Hivox Suricata,BG PSU
Digi2: Philips CD304,futomu mod+BG
DAC: Teac D500,fullmod+BG
Amp: Sabo Sofia Signature
Fal1: RFT L3060PB+Saba Greencone
Fal2: Orion PD201
Fal3: Tannoy 2033
AN ezust,VDH D300S,Neotech SOCP

Avatar
diagnet
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 361
Csatlakozott: 2012.12.06., csüt. 21:55
Értékelés: 351

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: diagnet »

sutemenyx írta:
2022.08.06., szomb. 21:32

Úgylátszik megközelítő fogalommal sem rendelkezel arról, hogy hogyan épülnek fel a digitális áramkörök.
Ez egy TTL XOR kapu. Ilyesmikből van egy modern chipben milliószámra, csak picit máshogy és fetekből leginkább.
Odáig legalább eljutottam, hogy különbséget tudnak tenni az áramkörök sematikus ábrái és egy alkatrész blokk diagramja között.
Szóval ha legközelebb azt kérik tőled ,hogy mutasd be, hogy az általad alkalmazott zajszűrési módszer hogyan fejti ki a hatását egy adott készülék, vagy esetedben a komplett rendszer áramköreiben, akkor ne egy logikai kapu belső felépítésének a képe legyen a válasz némi savazással kiegészítve. Mert az önmagában semmit nem árul el a felhasználási módjáról, beépítési környezetéről. Legfeljebb annyit, hogy figyelmen kívül hagyod a gyártók ajánlásait, előzetes méréseket, analízist, e helyett ahol meglátsz egy elkot vakon nekiesel. Közben meg az általad linkelt logikai kapu adatlapjában (és minden másban is) világosan leírják:
rtfm.png
rtfm.png (41.03 KiB) Megtekintve 256 alkalommal

Online
Avatar
sutemenyx
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3832
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 1446
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

Az általam betett kapcsolási rajz nem más, mint egy több bemenetű, visszacsatolatlan, óriási erősítésű analóg erősítőfokozat, a végén egy szuper kvázikomplementer pushpull kimeneti fokozattal. Alapvetően a digitális vezérlőjellel megpróbáljuk iszonyatosan túlvezérelni és táptól-tápig kiakasztani, ám ne legyen kétség afelől, hogy bizonyos jelszinteken ( a felfutó és lefutóéleken ) analóg tartományba kerül a működése. Ekkor pedig a vezérlésbe beleszámít a pillanatnyi bejövő zaj is, mely a kimenetén is megjelenik, és amivel megrángatja a tápvonalat is. Ezzel pedig máris bekerült a teljes készülékbe az adatcsomagon hordozott zaj.


“Ez részben megnyugtató, mert akkor nem létezhet internet(így internetes hülyítés se) és az egész csak egy rossz álom.”

De, működik, mert azért a zaj bár nőhet, de nem lépi át azt a szintet, amikor az eszköz működése bizonytalanná válik. Tökéletesen működik mindaddig, amíg az aszinkron digitális térben marad a jel. Az internet az ilyen, sőt többnyire minden ilyen, ami számítástechnikával kapcsolatos. A zajnak onnantól lesz jelentősége, amikor időzített szinkron adatátvitelre kerül sor pl a D/A konverterek előtt, amit hang megszólaltatásra és képmegjelenítésre használunk. Itt már a felfutó és lefutó éleken megjelenő zaj jittert indukál, amivel aztán a D/A konverzió időbeni koherenciáját felborítja és esetleg torzítást is okoz.


“Minden olyan részegység ami a tervezésből, kivitelezésből adódóan nem tudja tartani a hibamentes működéshez szükséges előírt specifikációs értékeket és a külső/belső zaj, vagy egyéb negatív tényező értelmezhető tartományba kerül, azt nem tuningolni kell, hanem a szelektív hulladékudvarra dobni.”

Valóban, de nem erről van szó. Még hányféle képpen írjam le?
Tuner: Fisher FM200B,mod+BG
CD: Philips CD100(DEMO),BG
Digi1: Intel NUC+Hivox Suricata,BG PSU
Digi2: Philips CD304,futomu mod+BG
DAC: Teac D500,fullmod+BG
Amp: Sabo Sofia Signature
Fal1: RFT L3060PB+Saba Greencone
Fal2: Orion PD201
Fal3: Tannoy 2033
AN ezust,VDH D300S,Neotech SOCP

Online
Avatar
sutemenyx
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3832
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 1446
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

avl2 írta:
2022.08.06., szomb. 21:07
sutemenyx írta:
2022.08.06., szomb. 10:52
…Ugyebár minden létező fizikai dolog az önmagában teljesen analóg, az elektromosság is és a fény is. …
ahogy en látom a világot: “minden” digitális,…legfeljebb a lépések olyan kicsik, hogy ritkán kell azokban gondolkodni

lehet ez a legkisebb töltésegység, pl. 1 “elektronnyi” (nincs 0.78 és 0.78000001 elektronnyi)

ugyanígy nincs olyan sem, hogy homogén (pl. a levegő: vagy N2 vagy O2 vagy ….). de egy atom sem homogén, egy neutron sem stb.

ehhez csak elég erős “nagyító” kell, hogy kiderüljön: nem analóg, nem folytonos az átmenet a természetben
Az lehet, de van aki ennél tovább ment:

“MINDEN energia, mindössze ennyit kell tudnod.
Hangolódj rá annak a valóságnak a frekvenciájára, amelyet meg akarsz élni és megkapod.
Nem lehet másképp.
Ez nem filozófia. Ez fizika.

~Albert Einstein”
Tuner: Fisher FM200B,mod+BG
CD: Philips CD100(DEMO),BG
Digi1: Intel NUC+Hivox Suricata,BG PSU
Digi2: Philips CD304,futomu mod+BG
DAC: Teac D500,fullmod+BG
Amp: Sabo Sofia Signature
Fal1: RFT L3060PB+Saba Greencone
Fal2: Orion PD201
Fal3: Tannoy 2033
AN ezust,VDH D300S,Neotech SOCP

Online
Avatar
sutemenyx
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3832
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 1446
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

diagnet írta:
2022.08.06., szomb. 20:34
sutemenyx írta:
2022.08.06., szomb. 10:52

Sematikus ábrát erről nincs értelme rajzolni, az általad betett adat tartománnyal pedig nem történik semmi.
Azért kellett volna sematikus ábra, vagy legalább valami konkrét megvalósítási alap típusszámokkal, hogy megint ne egyéni nem létező elképzelésekre építkezzünk. Mint pl:
Így aztán a bejövő zajjal terhelt hasznos jel be fogja vinni a zajt a fogadókészülékbe is, mert megjelenik annak fokozatai között és a tápoldalán is.
Amit nagyvonalakban leírtál, az a jel-zaj viszony fogalma. Kiegészítve mixelt szinkron-aszinkron átviteli módok egyes tulajdonságaival. Önmagában nem jelent semmit. Ezért jó lenne tisztázni mit értesz fokozatok alatt, mert az elméleted szerint a zaj fokozatról fokozatra nő, az SNR csökken.
Ez részben megnyugtató, mert akkor nem létezhet internet(így internetes hülyítés se) és az egész csak egy rossz álom.
Ezért működik az összes aszinkron digitális részegység tuningja, a switch tuningolások, switch stackelések és bármi.
Minden olyan részegység ami a tervezésből, kivitelezésből adódóan nem tudja tartani a hibamentes működéshez szükséges előírt specifikációs értékeket és a külső/belső zaj, vagy egyéb negatív tényező értelmezhető tartományba kerül, azt nem tuningolni kell, hanem a szelektív hulladékudvarra dobni.
Úgylátszik megközelítő fogalommal sem rendelkezel arról, hogy hogyan épülnek fel a digitális áramkörök. A legapróbb, még digitálisnak tekintett alkotóelemei az and/or/nand/nor/xor kapuk és az inverterek. Ezekből aztán felépülnek a tárolók, majd a számlálók, multiplexerek, demultiplexerek, shift regiszterek és so on… míg végül egyszercsak CPU lesz belőle. Specialis elemek az írható/nem írható/programozható és törölhető/stb.. memóriák (SRAM,DRAM,ROM, PROM/EPROM/EEPROM/FLASH/stb…)
Beteszek ide neked egy kapcsolási rajzot egy egyszerű logikai kapuról, aztán majd ha megfejtetted az A-osztályú erősítőfokozat, a differenciál erősítőfokozat és a pushpull kimeneti fokozat rejtélyeit, akkor majd folytathatjuk:
5FA79FD7-428E-4437-B148-528BA5B361F2.png
5FA79FD7-428E-4437-B148-528BA5B361F2.png (5.75 KiB) Megtekintve 497 alkalommal
Ez egy TTL XOR kapu. Ilyesmikből van egy modern chipben milliószámra, csak picit máshogy és fetekből leginkább.
Tuner: Fisher FM200B,mod+BG
CD: Philips CD100(DEMO),BG
Digi1: Intel NUC+Hivox Suricata,BG PSU
Digi2: Philips CD304,futomu mod+BG
DAC: Teac D500,fullmod+BG
Amp: Sabo Sofia Signature
Fal1: RFT L3060PB+Saba Greencone
Fal2: Orion PD201
Fal3: Tannoy 2033
AN ezust,VDH D300S,Neotech SOCP

Avatar
avl2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4638
Csatlakozott: 2007.08.23., csüt. 14:50
Értékelés: 1548

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: avl2 »

sutemenyx írta:
2022.08.06., szomb. 10:52
…Ugyebár minden létező fizikai dolog az önmagában teljesen analóg, az elektromosság is és a fény is. …
ahogy en látom a világot: “minden” digitális,…legfeljebb a lépések olyan kicsik, hogy ritkán kell azokban gondolkodni

lehet ez a legkisebb töltésegység, pl. 1 “elektronnyi” (nincs 0.78 és 0.78000001 elektronnyi)

ugyanígy nincs olyan sem, hogy homogén (pl. a levegő: vagy N2 vagy O2 vagy ….). de egy atom sem homogén, egy neutron sem stb.

ehhez csak elég erős “nagyító” kell, hogy kiderüljön: nem analóg, nem folytonos az átmenet a természetben

Avatar
diagnet
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 361
Csatlakozott: 2012.12.06., csüt. 21:55
Értékelés: 351

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: diagnet »

sutemenyx írta:
2022.08.06., szomb. 10:52

Sematikus ábrát erről nincs értelme rajzolni, az általad betett adat tartománnyal pedig nem történik semmi.
Azért kellett volna sematikus ábra, vagy legalább valami konkrét megvalósítási alap típusszámokkal, hogy megint ne egyéni nem létező elképzelésekre építkezzünk. Mint pl:
Így aztán a bejövő zajjal terhelt hasznos jel be fogja vinni a zajt a fogadókészülékbe is, mert megjelenik annak fokozatai között és a tápoldalán is.
Amit nagyvonalakban leírtál, az a jel-zaj viszony fogalma. Kiegészítve mixelt szinkron-aszinkron átviteli módok egyes tulajdonságaival. Önmagában nem jelent semmit. Ezért jó lenne tisztázni mit értesz fokozatok alatt, mert az elméleted szerint a zaj fokozatról fokozatra nő, az SNR csökken.
Ez részben megnyugtató, mert akkor nem létezhet internet(így internetes hülyítés se) és az egész csak egy rossz álom.
Ezért működik az összes aszinkron digitális részegység tuningja, a switch tuningolások, switch stackelések és bármi.
Minden olyan részegység ami a tervezésből, kivitelezésből adódóan nem tudja tartani a hibamentes működéshez szükséges előírt specifikációs értékeket és a külső/belső zaj, vagy egyéb negatív tényező értelmezhető tartományba kerül, azt nem tuningolni kell, hanem a szelektív hulladékudvarra dobni.

Online
Avatar
sutemenyx
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3832
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 1446
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

Mostmár egyébként eléggé offban vagyunk, de végülis a téma kötődik a pc-s lejátszáshoz, a streamerekhez, de ugyancsak a CD-hez is.

Érdekes tény különben, hogy a helyi hálózati jeltovábbítás eléggé digitálisnak tűnő téma, de valójában meg tökre analóg is. Az elmúlt hetekben piszkálgattam a switchemet, amiben egy realtek vezérlőegység van és rajta lóg 4db vaskos, soklábú IC-nek tűnő tárgy. 2db tápkör van benne, az egyik 3.3V -ezzel működik a digitalis logika-, a másik 1V.
Megnéztem az adatlapot, hogy mire is kell ez az 1V. Nos az van, hogy arra kell, hogy ez megy a soklábú Realtek vezérlő ic “Analog Supply” lábára. :D Itt azért egy pillanatra megálltam…analog supply? Hálózati vezérlőnél? Hm..

Tudniillik hogy arról van szó, hogy a LAN-on továbbított jel egy frekvenciamodulált analóg “eye-pattern”. Olyasmi, amilyet pl az Audio CD-ről is olvasunk lejátszás közben, csak épp magasabb frekvenciájú és mást kódolnak benne. A vaskos ic-nek tünő tárgyak pedig nem mások, mint soksok pici szimmetrikus trafó, amivel biztosítható a jel szimmetrikus, földfüggetlen, galvanikusan elválasztott továbbítása. Ezek meghajtása történik az “Analog Supply” lábra bekötött 1V-os tápról, ahol egyébként egészen komoly, 2.5amper körüli áramigény is keletkezhet, ha mindegyik port megy gigabiten.
6276EEF5-3D92-4D9C-95AA-05BD1F2950EF.jpeg
6276EEF5-3D92-4D9C-95AA-05BD1F2950EF.jpeg (4.43 MiB) Megtekintve 725 alkalommal
Tuner: Fisher FM200B,mod+BG
CD: Philips CD100(DEMO),BG
Digi1: Intel NUC+Hivox Suricata,BG PSU
Digi2: Philips CD304,futomu mod+BG
DAC: Teac D500,fullmod+BG
Amp: Sabo Sofia Signature
Fal1: RFT L3060PB+Saba Greencone
Fal2: Orion PD201
Fal3: Tannoy 2033
AN ezust,VDH D300S,Neotech SOCP

Online
Avatar
sutemenyx
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3832
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 1446
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

diagnet írta:
2022.08.06., szomb. 01:38
sutemenyx írta:
2022.08.05., pén. 13:32

A zajjal terhelt adatcsomag bár bithelyesen tovabbítható és feldolgozható az aszinkron digitális részegységekben, a fogadóáramkörökben a továbbítás módjától függetlenül ugyanúgy extra zaj képződését fogja okozni. Így a zaj készülékről-készülékre lépked, akár növekszik is. Előbb-utóbb pedig eljut egy szinkron időzítésű feldolgozóig vagy egy analóg fokozatig, aminek a működésében viszont már kvázi hibát okoz.
Fel tudnád ezt vázolni pontról pontra sematikusan?
Pl. ez a kijelölt adatcsomag hogyan tud zajjal terhelődni, illetve a feldolgozó áramkörökben miként tud további zajt generálni?
rawdata.png
Sematikus ábrát erről nincs értelme rajzolni, az általad betett adat tartománnyal pedig nem történik semmi. Mondom mire gondolok:
A digitális jelet (ugye 0 vagy 1) mindig, minden esetben analóg energia közvetíti. Analóg energia lehet elektromos és lehet fény. Ugyebár minden létező fizikai dolog az önmagában teljesen analóg, az elektromosság is és a fény is. Digitálissá attól válik egy jel, hogy aként értelmezzük, mondjuk egy TTL áramkörben a 0-1.5V közötti pillanatnyi jelszintet logikai 0-nak tekintjük, 3.5-5V közt pedig logikai 1-nek vesszük. Ettől függetlenül egy továbbított digitálisnak szánt jelen mindig van zaj. Mondjuk tételezzük fel, hogy van 100mV peak zaj ezeken a 0V és 5V-osnak kívánt hasznos pillanatértékeken, ami átkerül egy aszinkron digitális jelfeldolgozó egységbe. Ekkor az történik, hogy a 0V helyett -0.1 és +0.1V közt “ingadozó” logikai 0-kat viszünk át, 5V helyett pedig +4.9 és +5.1V közt “ingadozó” logikai 1-seket viszünk át. Ugyebár digitálisan nincsen semmi probléma, ezért találtuk ki a digitális rendszereket, hogy az ilyen hibák ne zavarják a rendszer működését.

Csakhogy a digitális áramkörök valójában ugyancsak analóg építőelemekből állnak, tranzisztorokból és fetekből, amiknek vannak nyitási és zárási karakterisztikái, amelyek valamilyen görbék jellemzően, bele tartoznak ebbe a nyitási és zárási idők is -mivel nem is végtelenül gyorsak-.

A digitális bejövő vezérlőjel hatására ezek a fokozatok kinyitnak vagy lezárnak, mely szélsőértékek közt azonban az úgynevezett felfutási vagy lefutási szakaszban működnek. Ebben a szakaszban pedig igencsak nagymértékben hat rájuk a vezérlő jelen ülő zaj, mivel alapvetően ezek nyílthúrkú (óriasi erősítésű) túlvezérelt erősítőfokozatok.

Namármost egy erősítőfokozatot ha félig nyitott szakaszban jellel vezérlünk -ami jelen esetben a zaj-, akkor abban a félig nyitott szakaszban 1./ a kimenetén is megjelenik a zaj, 2./ a tápot is megráncigálja a zaj inverzével.
A következő fokozat dettó.

Így aztán a bejövő zajjal terhelt hasznos jel be fogja vinni a zajt a fogadókészülékbe is, mert megjelenik annak fokozatai között és a tápoldalán is.
Hiába a jel feldolgozása bithelyesen megtörténik -digitálisan tökéletesen-, a fogadó készülékben ettől függetlenül ugyanúgy tettenérhető lesz az előző készülékből származó zaj. Optikai jeltovábbításnál ugyanez igaz, ott már az optikai vevő legelső analóg fokozata elkezdi zajjal szennyezni a fogadókészüléket.

Ahogy írtam, készülékről készülékre lépked így a zaj egészen addig, mígnem bele nem kerül egy időzített szinkron adatátvitelbe, ahol viszont már jittert produkál és szétcseszi a hangot.

Ezért működik az összes aszinkron digitális részegység tuningja, a switch tuningolások, switch stackelések és bármi.
Tuner: Fisher FM200B,mod+BG
CD: Philips CD100(DEMO),BG
Digi1: Intel NUC+Hivox Suricata,BG PSU
Digi2: Philips CD304,futomu mod+BG
DAC: Teac D500,fullmod+BG
Amp: Sabo Sofia Signature
Fal1: RFT L3060PB+Saba Greencone
Fal2: Orion PD201
Fal3: Tannoy 2033
AN ezust,VDH D300S,Neotech SOCP

Avatar
La_Valse
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 754
Csatlakozott: 2014.12.04., csüt. 10:55
Értékelés: 395

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: La_Valse »

Ez a zajjal terhelt adatcsomag kifejezés nekem nagyon jogászi nyelven megfogalmazottnak tűnik.
Tulajdonképpen hol van a zaj, az átviteli csatornában, vagy magában az adatban kódolva?
De, ha valamilyen befolyásoló tényezőt alig ismerünk, vagy semennyire, addig óvatosan még a
sejtésekkel is. Egyébként mióta (2015) a New Horizons amerikai űrszonda színes képeket küldött a
Pluto felszínéről, valahogy én nem aggódom a zajos csatorna adatcsomagokra gyakorolt hatása miatt.
"Az ördög nem olyan szörnyű, mint a matematikai modellje!" (Wavebourn)

Avatar
wittao
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 128
Csatlakozott: 2017.01.29., vas. 12:19
Értékelés: 101

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: wittao »

diagnet írta:
2022.08.06., szomb. 01:38
sutemenyx írta:
2022.08.05., pén. 13:32

A zajjal terhelt adatcsomag bár bithelyesen tovabbítható és feldolgozható az aszinkron digitális részegységekben, a fogadóáramkörökben a továbbítás módjától függetlenül ugyanúgy extra zaj képződését fogja okozni. Így a zaj készülékről-készülékre lépked, akár növekszik is. Előbb-utóbb pedig eljut egy szinkron időzítésű feldolgozóig vagy egy analóg fokozatig, aminek a működésében viszont már kvázi hibát okoz.
Fel tudnád ezt vázolni pontról pontra sematikusan?
Pl. ez a kijelölt adatcsomag hogyan tud zajjal terhelődni, illetve a feldolgozó áramkörökben miként tud további zajt generálni?
rawdata.png
Azt kellene megerteni, hogy egyelore ugy tunik a digitalis vonalon tortennek/tortenhetnek olyan valtozasok, lehetnek/vannak olyan befolyasolo tenyezok, amelyeknek a metodusat nem ismerjuk pontosan, vagy eppen semennyire.
Csinaltam 1-2 eve egy kisebb kiserleti meressorozatot, amelynek elso szakaszat a blogomon publikaltam is. Nagyon erdekes volt, hogy amig a bitperfekt kiolvasas megvalosult minden esetben, bitrol bitre pontosan ugyanaz az informacio kerult beolvasasra, mind a spektrum mind a spektrogram elterest mutatott a ket beolvasas kozott.
Igy azt hiszem tenyleg nehez egzakt valaszt adni, ket ugyanolyan bitfolyam hogyan tud egyazon audio rendszeren ketfelekeppen szolni.
Core Audio, TARALABS, MBL, PrimaLuna, PASS Labs, YG, Vivid, Entreq
Elektroncsovek: Sophia Electric

www.coreaudio.eu

Avatar
diagnet
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 361
Csatlakozott: 2012.12.06., csüt. 21:55
Értékelés: 351

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: diagnet »

sutemenyx írta:
2022.08.05., pén. 13:32

A zajjal terhelt adatcsomag bár bithelyesen tovabbítható és feldolgozható az aszinkron digitális részegységekben, a fogadóáramkörökben a továbbítás módjától függetlenül ugyanúgy extra zaj képződését fogja okozni. Így a zaj készülékről-készülékre lépked, akár növekszik is. Előbb-utóbb pedig eljut egy szinkron időzítésű feldolgozóig vagy egy analóg fokozatig, aminek a működésében viszont már kvázi hibát okoz.
Fel tudnád ezt vázolni pontról pontra sematikusan?
Pl. ez a kijelölt adatcsomag hogyan tud zajjal terhelődni, illetve a feldolgozó áramkörökben miként tud további zajt generálni?
rawdata.png
rawdata.png (25.26 KiB) Megtekintve 868 alkalommal

Online
Avatar
sutemenyx
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3832
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 1446
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

juliush írta:
2022.08.05., pén. 09:27
sutemenyx írta:
2022.08.04., csüt. 00:39
... nem csak galvanikus úton, hanem az adatcsomagokkal is bejöhet zaj...
Pici pontosítással élnék a terminológiát illetően. Az "adatcsomag" egy absztrakció valamennyi információ valamilyen formában történő leírására, amelynek fizikai manifesztációja, hordozója a galvanikus kapcsolódások útján terjedő áram, elektromágneses sugárzás, vagy épp optikai impulzusok mintázata, folyamatos állapotváltozások sorozata, amelyet sokszor "analóg" jelként aposztrofálunk.
A fizikai közegben terjedő "analóg" jel által hordozott zaj elég egyértelmű, viszont az absztrakt "adatcsomaggal" kapcsolatban csak úgy értelmezhető a zaj fogalma, hogy a benne ábrázolt információ sérül, ez digitális rendszerek esetén praktikusan a bithibát jelenti.
Az "analóg" jel zaja extrém esetben megakadályozhatja a hordozott absztrakt információ értelmezését a fogadó oldalon, de a modern rendszereinkben alkalmazott átviteli technológia, kiegészítve hibajavító megoldásokkal elegendően robusztus az információ meglehetősen zajos környezetben történő hibátlan továbbításához.
Ugyanakkor a hordozó közeg zaja az érzékeny audio eszközeinkbe jutva már számtalan huncutságra képes...
Egyszerűsítsük le..
A zajjal terhelt adatcsomag bár bithelyesen tovabbítható és feldolgozható az aszinkron digitális részegységekben, a fogadóáramkörökben a továbbítás módjától függetlenül ugyanúgy extra zaj képződését fogja okozni. Így a zaj készülékről-készülékre lépked, akár növekszik is. Előbb-utóbb pedig eljut egy szinkron időzítésű feldolgozóig vagy egy analóg fokozatig, aminek a működésében viszont már kvázi hibát okoz.
Tuner: Fisher FM200B,mod+BG
CD: Philips CD100(DEMO),BG
Digi1: Intel NUC+Hivox Suricata,BG PSU
Digi2: Philips CD304,futomu mod+BG
DAC: Teac D500,fullmod+BG
Amp: Sabo Sofia Signature
Fal1: RFT L3060PB+Saba Greencone
Fal2: Orion PD201
Fal3: Tannoy 2033
AN ezust,VDH D300S,Neotech SOCP

Online
Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2103
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 2543

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: juliush »

sutemenyx írta:
2022.08.04., csüt. 00:39
... nem csak galvanikus úton, hanem az adatcsomagokkal is bejöhet zaj...
Pici pontosítással élnék a terminológiát illetően. Az "adatcsomag" egy absztrakció valamennyi információ valamilyen formában történő leírására, amelynek fizikai manifesztációja, hordozója a galvanikus kapcsolódások útján terjedő áram, elektromágneses sugárzás, vagy épp optikai impulzusok mintázata, folyamatos állapotváltozások sorozata, amelyet sokszor "analóg" jelként aposztrofálunk.
A fizikai közegben terjedő "analóg" jel által hordozott zaj elég egyértelmű, viszont az absztrakt "adatcsomaggal" kapcsolatban csak úgy értelmezhető a zaj fogalma, hogy a benne ábrázolt információ sérül, ez digitális rendszerek esetén praktikusan a bithibát jelenti.
Az "analóg" jel zaja extrém esetben megakadályozhatja a hordozott absztrakt információ értelmezését a fogadó oldalon, de a modern rendszereinkben alkalmazott átviteli technológia, kiegészítve hibajavító megoldásokkal elegendően robusztus az információ meglehetősen zajos környezetben történő hibátlan továbbításához.
Ugyanakkor a hordozó közeg zaja az érzékeny audio eszközeinkbe jutva már számtalan huncutságra képes...
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
tunerman
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1879
Csatlakozott: 2007.09.21., pén. 17:26
Értékelés: 971
Tartózkodási hely: Tatabánya

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: tunerman »

" Miben lesz limitáló faktor?  "
Attól, hogy csak azt hallgathatod ami rajta van - és ez független a CD lejátszód árától/minőségétől leborulok.gif
TJ.
LP: Lurné J1 - Air Tangent 1B - Kiseki Agaat Ruby, PHONO: Twin Servo MCRIAA, POWER AMP: V-MOSPOWER FET SE, CD: Philips CD100 trial run V-FET mod, TUNER: REL Precedent, CASSETTE: Nakamichi 1000/II, REEL: Stellavox SP-8, LOUDSPEAKER: stacked Lowther Acousta 115/P6M

Online
Avatar
Alex_Aston
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3029
Csatlakozott: 2020.08.03., hétf. 16:25
Értékelés: 998

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: Alex_Aston »

denesdr írta:
2022.08.04., csüt. 08:00
tunerman írta:
2022.08.04., csüt. 07:50
mégiscsak a lemez lesz a limitáló faktor. :smile29:
Miben lesz limitáló faktor? Nem azt szeretnénk a lehető legpontosabban visszahallgatni ami rajta rögzítve van? :D
Szerintem annál pontosabban szeretnék egyesek. És van aki el is hiszi, hogy annál is jobb lesz/lett a rendszere :D
Csak a Marantz! :-D

Avatar
denesdr
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1302
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 511

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: denesdr »

tunerman írta:
2022.08.04., csüt. 07:50
mégiscsak a lemez lesz a limitáló faktor. :smile29:
Miben lesz limitáló faktor? Nem azt szeretnénk a lehető legpontosabban visszahallgatni ami rajta rögzítve van? :D
PC, Pioneer BDP-LX58 --> miniDSP SHD Studio --> DIY aktív sugárzók /Hypex Fusionamp, B&C, Eminence, Faital Pro/

Avatar
tunerman
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1879
Csatlakozott: 2007.09.21., pén. 17:26
Értékelés: 971
Tartózkodási hely: Tatabánya

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: tunerman »

Frissítés :D
Ugyan az itt OFF-nak számító stream előkerült, de ott is a netre feltöltött zenei anyag minőségéig lehet csak eljutni...hiába a szagemberek "tökéletes" lejátszást biztosító munkája. :smile53:
Mint a CD lejátszóba berakott lemeznél is, ha nincs meg a hozzáértés a digi felvétel/mixelés/konverzió vonalán, akkor hiába költünk sok pénzt a CD lejátszóra, mégiscsak a lemez lesz a limitáló faktor. :smile29:
TJ.
LP: Lurné J1 - Air Tangent 1B - Kiseki Agaat Ruby, PHONO: Twin Servo MCRIAA, POWER AMP: V-MOSPOWER FET SE, CD: Philips CD100 trial run V-FET mod, TUNER: REL Precedent, CASSETTE: Nakamichi 1000/II, REEL: Stellavox SP-8, LOUDSPEAKER: stacked Lowther Acousta 115/P6M

Online
Avatar
sutemenyx
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3832
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 1446
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

Szóval végsősoron mivel nem csak galvanikus úton, hanem az adatcsomagokkal is bejöhet zaj, marha nehéz a helyzet, mert nehéz neki gátat szabni. Ebből következik, hogy legjobb, ha lehetőleg minden részegység minél kevesebb zajt termel, mert mire eljutunk az analóg részig ezek exponenciális jelleget is ölthetnek. Így tehát mindkettőtöknek igaza van, juliush leírása abszolút megállja a helyét, ha elvi síkon nézzük. Megállja a helyét, ha tudunk csinálni egy tökéletes zaj leválasztót. Viszont egyáltalán nem biztos, hogy valóban ez lehetséges, és akkor viszont máris fontos, hogy a lánc eleje is minél kevesebb zajt adjon, tehát lényegessé válik a hálózati eszközök tupírozása is, ahogyan wittao ezt fontosnak tartja.
Valójában mindenkinek részben igaza van.

Hogy ez hogy jön a CD játszó topicba? Hát a CD játszókban is van elég zajforrás. A szervók, digitális áramkörök, kijelző, az sem mindegy mennyire rezonál a lemez és milyen működésre készteti ezzel a fejmozgató vagy akár a lemezforgató szervót. Millió hibaforrás, akárcsak a stream esetén. Hiába a bitperfektség, egyik esetben sem jelent önmagában semmit, a lényeg a körítésben van, s ez a fém mechanikás Philips gépekbe igencsak magas színvonalon lett megálmodva.
Tuner: Fisher FM200B,mod+BG
CD: Philips CD100(DEMO),BG
Digi1: Intel NUC+Hivox Suricata,BG PSU
Digi2: Philips CD304,futomu mod+BG
DAC: Teac D500,fullmod+BG
Amp: Sabo Sofia Signature
Fal1: RFT L3060PB+Saba Greencone
Fal2: Orion PD201
Fal3: Tannoy 2033
AN ezust,VDH D300S,Neotech SOCP

Online
Avatar
sutemenyx
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3832
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 1446
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

juliush írta:
2022.08.03., szer. 23:31
wittao írta:
2022.08.03., szer. 14:29
Eloszor rogton problemakent merul fel az elso gondolat, “hogy amennyiben megfeleloen kialakitott”, ilyen nem nagyon van.
Nos, szerintem van, én például 4 éve hallgatok egy ilyet, amelyet tényleg hozzáértő, stúdióechnikában évtizedes tapasztalattal rendelkező szakemberek építettek az alaplaptól kezdve tetőtől talpig egy konkrét célra. Teszi a dolgát a mögötte levő hálózati struktúrától hallható módon függetlenül. És a legkisebb ingert sem érzem, hogy bármire is lecseréljem.
wittao írta:
2022.08.03., szer. 14:29
Azon kivul a bufferek mindig ujra vannak cimezve minden egyes irasnal, ugyanez az oka annak is, hogy a switcheknel hiaba van ugyanugy adatbuffer, ujrairaskor az adat mashova kerul, es az orajelek is siman mas fazisban vannak (adott pillanatban mas zajkomponense van az oszcillatornak), igy nem “ugyanaz” az adat kerul ugyanugy oda. Nem veletlen a hangbeli valtozas detektalasa forraskeszulek valtasnal a dac elott.
Ha ez ilyen egyszeru lenne, eleg lenne csak dac-okat cserelgetni, aztan megsem igy van.
A zenei információ kódolt morzsáit tartalmazó adatcsomagok aszinkron és nem következetesen szekvenciális továbbítása során NINCS semmilyen "órajel" vagy bármilyen más a hangzást végső soron befolyásoló időzítési információ, ami többszöri bufferelés, meg "átlagolás" hatására javulhatna, pusztán a hálózati kommunikáció időzítését biztosító órajel.
Vannak viszont a hálózati eszközök által előállított vagy környezetből felvett zavarok, amelyek nem megfelelő zavarvédelem esetén a digitális-analóg átalakítás helyére eljutva negatívan befolyásolhatják ezt a meghatározó fontosságú, de ugyanakkor rendkívül érzékeny folyamatot. Vagyis a hálózati eszközökkel való minden olyan játszadozás (stackelés, alkatrész upgrade, stb.) amely a hálózatra küldött és az audio eszköz(ök)be bejutó zajszintet befolyásolja, hatással lehet a hangminőségre, de nem azért, mert megőriztünk, vagy épp javítottunk időzítési információt, hanem azért mert zajjal befolyásoltuk az analóggá átalakítás folyamatát.
Az ilyen változtatás javulásként történő megítélése már jelentős mértékben pszichológiai folyamat és mint ilyen szubjektív.
Kiegészíteném azzal, hogy nem csak az analóggá alakítás folyamatába avatkozik be a betáplált zaj, hanem már oda is, amikortól szinkronná válik a digitális jeltovábbítás. És a zaj sajnos az aszinkron részeken is keresztüljön, vagy akár képződik bennük a bejövő zajjal terhelt adatcsomagok hatására. Emiatt úgytűnik, hogy a totálisan aszinkron áramkörök vagy eszközök is befolyásolják a hangot, holott ezt tisztán csak a hozzáadott zajuk okán teszik meg.
Tuner: Fisher FM200B,mod+BG
CD: Philips CD100(DEMO),BG
Digi1: Intel NUC+Hivox Suricata,BG PSU
Digi2: Philips CD304,futomu mod+BG
DAC: Teac D500,fullmod+BG
Amp: Sabo Sofia Signature
Fal1: RFT L3060PB+Saba Greencone
Fal2: Orion PD201
Fal3: Tannoy 2033
AN ezust,VDH D300S,Neotech SOCP

Online
Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2103
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 2543

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: juliush »

wittao írta:
2022.08.03., szer. 14:29
Eloszor rogton problemakent merul fel az elso gondolat, “hogy amennyiben megfeleloen kialakitott”, ilyen nem nagyon van.
Nos, szerintem van, én például 4 éve hallgatok egy ilyet, amelyet tényleg hozzáértő, stúdióechnikában évtizedes tapasztalattal rendelkező szakemberek építettek az alaplaptól kezdve tetőtől talpig egy konkrét célra. Teszi a dolgát a mögötte levő hálózati struktúrától hallható módon függetlenül. És a legkisebb ingert sem érzem, hogy bármire is lecseréljem.
wittao írta:
2022.08.03., szer. 14:29
Azon kivul a bufferek mindig ujra vannak cimezve minden egyes irasnal, ugyanez az oka annak is, hogy a switcheknel hiaba van ugyanugy adatbuffer, ujrairaskor az adat mashova kerul, es az orajelek is siman mas fazisban vannak (adott pillanatban mas zajkomponense van az oszcillatornak), igy nem “ugyanaz” az adat kerul ugyanugy oda. Nem veletlen a hangbeli valtozas detektalasa forraskeszulek valtasnal a dac elott.
Ha ez ilyen egyszeru lenne, eleg lenne csak dac-okat cserelgetni, aztan megsem igy van.
A zenei információ kódolt morzsáit tartalmazó adatcsomagok aszinkron és nem következetesen szekvenciális továbbítása során NINCS semmilyen "órajel" vagy bármilyen más a hangzást végső soron befolyásoló időzítési információ, ami többszöri bufferelés, meg "átlagolás" hatására javulhatna, pusztán a hálózati kommunikáció időzítését biztosító órajel.
Vannak viszont a hálózati eszközök által előállított vagy környezetből felvett zavarok, amelyek nem megfelelő zavarvédelem esetén a digitális-analóg átalakítás helyére eljutva negatívan befolyásolhatják ezt a meghatározó fontosságú, de ugyanakkor rendkívül érzékeny folyamatot. Vagyis a hálózati eszközökkel való minden olyan játszadozás (stackelés, alkatrész upgrade, stb.) amely a hálózatra küldött és az audio eszköz(ök)be bejutó zajszintet befolyásolja, hatással lehet a hangminőségre, de nem azért, mert megőriztünk, vagy épp javítottunk időzítési információt, hanem azért mert zajjal befolyásoltuk az analóggá átalakítás folyamatát.
Az ilyen változtatás javulásként történő megítélése már jelentős mértékben pszichológiai folyamat és mint ilyen szubjektív.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
fülelek
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 6668
Csatlakozott: 2005.08.08., hétf. 20:44
Értékelés: 3852
Tartózkodási hely: Csobánka

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: fülelek »

wittao írta:
2022.08.03., szer. 10:05
Azert egy CD olvaso elektronika/mechanika problemakoret ne hasonlitsuk mar egy digitalis forraskeszulek bitperfekt kiolvasasi kerdesehez!

A masik pedig, hogy a CD-jatszok digitalis oldalanak tuningjai teljesen korellalnak a digitalis forraskeszulekek ilyen iranyu fejleszteseivel. Jonehany CD-jatszo/futomu orajel/tap tuning utan szarnyra kap, hiaba csak a digitalis oldalt erinti a fejlesztes.

A tobbszoros orajelezes az ujrairasok soran (bufferbe) pedig meg rosszabb orajelek eseten is segitenek, hiszen hiba kiatlagolo hatasuk van, lasd regi szar minosegu dac-chipekbol tegxunk 4-4db-ot oldalankent. Manapsag oldalankent 1-1db chip sokkal jobb ertekekkel bir, nem is veletlen a gyartok nem preferaljak ezt, csak regebbi chipek alkalmazasanal.
A régebbi dac csipek többszörözése (legnépszerűbb a TDA1543) a zajszintet csökkenti, 8 darab már 9dB-lel, ami már nagyjából elegendő, hogy ne kapcsoljuk ki fél perc múlva...
A többivel meg egyetértek :smile32:

Online
Avatar
sutemenyx
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3832
Csatlakozott: 2015.12.09., szer. 17:08
Értékelés: 1446
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: sutemenyx »

“ Eloszor rogton problemakent merul fel az elso gondolat, “hogy amennyiben megfeleloen kialakitott”, ilyen nem nagyon van.”

:D
Tuner: Fisher FM200B,mod+BG
CD: Philips CD100(DEMO),BG
Digi1: Intel NUC+Hivox Suricata,BG PSU
Digi2: Philips CD304,futomu mod+BG
DAC: Teac D500,fullmod+BG
Amp: Sabo Sofia Signature
Fal1: RFT L3060PB+Saba Greencone
Fal2: Orion PD201
Fal3: Tannoy 2033
AN ezust,VDH D300S,Neotech SOCP

Avatar
wittao
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 128
Csatlakozott: 2017.01.29., vas. 12:19
Értékelés: 101

Re: Cd játszók

Hozzászólás Szerző: wittao »

juliush írta:
2022.08.03., szer. 14:04
wittao írta:
2022.08.03., szer. 10:05
A tobbszoros orajelezes az ujrairasok soran (bufferbe) pedig meg rosszabb orajelek eseten is segitenek, hiszen hiba kiatlagolo hatasuk van, lasd regi szar minosegu dac-chipekbol tegxunk 4-4db-ot oldalankent.
Amennyiben megfelelő kialakítással gondoskodunk arról, hogy az átalakító előtti utolsó buffer maga vezérelte aszinkron módon töltődjön a remélhetőleg az eredetivel bitről-bitre megegyező adatokkal és a digitális-analóg átalakító felé nagypontosságú, a környezet felöl érkező zavarokra a lehető legimmunisabb, saját órajellel továbbítsa azokat, lehet előtte kismillió buffer, azoknak nincs hatása az átalakítás és így a hangminőség szempontjából egyetlen lényeges időzítésre, az órajelek esetén ez az "átlagoló" hatás értelmezhetetlen. És semmi köze a duál-differenciális módba kötött dac-ok analóg tartományban mutatott közös módusú zajelnyomásához!
Eloszor rogton problemakent merul fel az elso gondolat, “hogy amennyiben megfeleloen kialakitott”, ilyen nem nagyon van.
Azon kivul a bufferek mindig ujra vannak cimezve minden egyes irasnal, ugyanez az oka annak is, hogy a switcheknel hiaba van ugyanugy adatbuffer, ujrairaskor az adat mashova kerul, es az orajelek is siman mas fazisban vannak (adott pillanatban mas zajkomponense van az oszcillatornak), igy nem “ugyanaz” az adat kerul ugyanugy oda. Nem veletlen a hangbeli valtozas detektalasa forraskeszulek valtasnal a dac elott.
Ha ez ilyen egyszeru lenne, eleg lenne csak dac-okat cserelgetni, aztan megsem igy van.

Orajelek atlagolo hatasa lehet szamodra ertelmezhetetlen, mindenesetre a telekommunikacio mar regota alkalmazza az urtechnikaban. Mivel az orajelek frekvenciaja es zajkomponense folyamatosan valtozik, az altala hordozott adat mellett mast visz be a fogado eszkozbe. Amikor fifozzak az adatokat, az sem veletlenul tortenik.
Core Audio, TARALABS, MBL, PrimaLuna, PASS Labs, YG, Vivid, Entreq
Elektroncsovek: Sophia Electric

www.coreaudio.eu

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”