Tisztelt Fórumtársak!
Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!
viewtopic.php?f=100&t=199327

gyulaipal moziszobája

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »



Nekem nem sikerült kigulizni. Köszönöm!
 
Kicsit furcsállom, hogy a magas frekvenciát is teljes mértékben nyeli. Arra számítottam, hogy ez a sűrűség már képes kissé visszaverni. Ezek szerint tévedtem.
Érdekes, hogy 48kg/m3 környékén van a vízválasztó, ha csak a 62,5Hz-t nézzük. E sűrűség felett és alatt romlik az elnyelőképesség. (100mm légréssel)   Ez normális lehet? 
 
Lehet nem tökéletes a modell, mindenesetre érdekes és elgondolkodtató. Csupán ezért linkeltem neked.
 
Amúgy én 90kg/m3 sűrűségű anyagot szánok a szobába. A vászon és a fotelek mögé is tervezek tenni. 

 
Na, ugye, hogy néha egy Wikipédia-huszár is hasznos tagja lehet a csapatnak! 
 
Az talán magyarázható lehet, hogy miért csökken az elnyelés nagyon mély frekiken a sűrűség adott határon túli növelésével. TALÁN azért, mert a sűrű szálú anyagban jóval kisebb lesz a hangsebesség, hiszen a hullámoknak kerülgetni kell a szálakat, tehát nem egyenes úton "közlekednek" az anyagban. Ha egy hullám olyan felülethez érkezik, ahol lépés-jelleggel megváltozik a sebessége, akkor MINDIG történik visszaverődés és annál nagyobb, minél nagyobb a változás a sebességben (az üveg felületéről is ezért verődik MINDIG vissza valamennyi fény, mert ez NEM csak hanghullámokra igaz és az üveg törésmutatója nagyobb mint a levegőé, azaz kisebb benne a fény sebessége). Magyarul a nagyon sűrű anyag felületén tényleg egyre inkább visszaverődés IS keletkezik ... tehát ismét csökkenni kezd az elnyelése a sűrűség további növelésével, hiszen a visszavert hang be sem jut az anyagba. Egy idő után meg nagyon kicsi lesz az elnyelés, ha tényleg NAGYON sűrűre szőjük a szálakat ... lásd pl. a betont. 
 
Tényleg érdekes modell, most már pl. meg lehet nézni, hogy milyen vastag kőzetgyapot kell az emelvény alatti tér szájába, hogy a leghatékonyabb basszuscsapdát kapjuk.
 
KÖSZÖNÖM!!!! Ez nekem is sokat fog segíteni ... ja, de hát miért is csodálkozunk? Nem pont ez a lényege a fórumnak? 

Avatar
dhcodoki
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2745
Csatlakozott: 2012.01.22., vas. 11:07
Értékelés: 2157

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: dhcodoki »


Kifejtenéd ezt! Érdekelne!
 
Én sem értem miért gondolta:
http://www.avsforum.com/forum/attachmen ... 1436022205

Avatar
feherlaci
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1438
Csatlakozott: 2006.01.12., csüt. 19:25
Értékelés: 433

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: feherlaci »



Jó a téma. 
 
az Anthem ARC-ja is csak 5Khz-ig mér.
 

Kifejtenéd ezt! Érdekelne!

Avatar
Red75
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1788
Csatlakozott: 2009.01.20., kedd 09:58
Értékelés: 808
Tartózkodási hely: Budapest-Csillaghegy

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: Red75 »


Jó a téma. 
 
Jómagam mostanában próbálkozom az otthoni szobaakusztikai méréssel. Amolyan DIY ez is.
Egyenlőre addig jutottam, hogy cirka 4Khz-ig meglepően jól betudtam mérni a szobám akusztikai problémáit. Följebb nem, mert a mikrofon előerősítőjének zaja van, valószínűleg ezért fals az eredmény fölötte. Jobban mondva a jel-zaj viszony miatt nem képes értékelhető eredményt számítani. Sebaj, az Anthem ARC-ja is csak 5Khz-ig mér. Illetve itt már eléggé irányítottak a hangok, éppen ezért felesleges ezzel foglalkoznom. Szerintem.
Azért jó az ilyen szobaakusztikai mérés saját kezűleg, (innentől csak msk) mert, ahogyan GyP is írta, folyamatosan ellenőrizhető az, amit-amin változtattunk.
 
Mielőtt azzal jönne bárki, hogy van erre szakember és ő még ért is ehhez, stb. Ez természetesen így van, nem vitatom. De miért ne próbálkozhatnék hobbiból akár ilyennel is?
 
 
[spoiler]Nappali: TV 65" Hisense, AVR Pioneer VSX-933, Lejátszó Zidoo 9S, 5.0 Swans D3.2, Sub 2db. DIY Hivi-Hertz
Mozi: Vászon 106" motoros, Proji Benq W1090, Lejátszó Himedia Q10Pro, AVR Anthem MRX-510 5.0 Quadral Rhodium 400, Sub DIY Hivi[/spoiler]

Avatar
dhcodoki
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2745
Csatlakozott: 2012.01.22., vas. 11:07
Értékelés: 2157

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: dhcodoki »


Nekem nem sikerült kigulizni. Köszönöm!
 
Kicsit furcsállom, hogy a magas frekvenciát is teljes mértékben nyeli. Arra számítottam, hogy ez a sűrűség már képes kissé visszaverni. Ezek szerint tévedtem.
Érdekes, hogy 48kg/m3 környékén van a vízválasztó, ha csak a 62,5Hz-t nézzük. E sűrűség felett és alatt romlik az elnyelőképesség. (100mm légréssel)   Ez normális lehet? 
 

 
De el lehet játszadozni a vastagsággal és a faltól való távolsággal is. Ott is előfordul furcsaság.
 
Lehet nem tökéletes a modell, mindenesetre érdekes és elgondolkodtató. Csupán ezért linkeltem neked.
 
Amúgy én 90kg/m3 sűrűségű anyagot szánok a szobába. A vászon és a fotelek mögé is tervezek tenni. 
 
 
 
 
 

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »


Nekem ez jött ki 5centi vastag panel és mögötte 10 centi légrés esetén.
 
Azért összehasonlítanám hasonló, gyári panelek diagramjával és ha nem reális a paraméterek fényében a különbség, akkor valamit elrontottunk....


Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »



Megtaláltam:
 
http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html
 
2007-es Office XLS, újabb office esetén konvertálni kell. 
 
Szóval a 90kg/m3 kőzetgyapot diagramját kellene előcsiholni. De ahhoz, hogy tudjon számolni, meg kell adni neki az áramlási ellenállását. Egy külön lapon, mely része az XLS-nek, ki lehet számolni. De ott további adatokat kér, melyet nem találtam a rockwool airrock XD kőzetgyapot adatlapján. Szívesen fogadnám a segítséged. 

 
OK, ezt találtam egy fórumon:
 
-----------
 
Owens Corning 700 Series specific density and air flow resistance. Density is taken from data sheets. I copied the Air flow resistance from one of Avare's posts dating back to 2008, when he mailed Owens Corning asking for the information. So It's not published official information (from what I gather, NASA measured the 703 to be 24.000 MKS Rayls/m)
OC 701 1.5 pcf = 24 kg/m3 = 8.000 MKS Rayls/m = 8.000 K Pa.s/m2
OC 703 3.0 pcf = 48 kg/m3 = 16.000 MKS Rayls/m = 16.000 K Pa.s/m2
OC 705 6.0 pcf = 96 kg/m3 = 30.000 MKS Rayls/m = 30.000 K Pa.s/m2
OC 707 7.0 pcf = 112 kg/m3
As a general rule of the thumb, in East Europe, Rockwool has the following system for describing density:
ROCKWOOL AIRROCK LD LOW DENSITY - 40 kg/m3 - roughly equivalent to OC 701 or 711
ROCKWOOL AIRROCK ND NORMAL DENSITY- 50 kg/m3 - roughly equivalent to OC 702
ROCKWOOL AIRROCK HD HIGH DENSITY - 70 kg/m3 - roughly equivalent to OC 703
ROCKWOOL AIRROCK XD EXTREME DENSITY- 90 kg/m3 - roughly equivalent to OC 704
 
 
--------
 
 
Az utolsó 3 jegyű szám nyomdahibás, az 705 (nyilván, hiszen a 90kg/m3 közel 96kg/m3) tehát a józan ész előtt is megáll a dolog.
 
A 48 és a 96kg/m3 sűrűségű anyagot összehasonlítva látszik, hogy MAJDNEM lineáris a kapcsolat az áramlási ellenállás és a sűrűség között, így a 90kg/m3 sűrűségű anyagra én lineárisan interpoláltam, amire 28125K Pa.s/m2 jött ki. Namost nyilván a 28000 BŐVEN elég jó közelítés, szóval nyugodtan lehet ezt használni szerintem. 
 
Mindjárt megpróbálok képet beszúrni az eredményről...

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »



Megtaláltam:
 
http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html
 
2007-es Office XLS, újabb office esetén konvertálni kell. 
 
Szóval a 90kg/m3 kőzetgyapot diagramját kellene előcsiholni. De ahhoz, hogy tudjon számolni, meg kell adni neki az áramlási ellenállását. Egy külön lapon, mely része az XLS-nek, ki lehet számolni. De ott további adatokat kér, melyet nem találtam a rockwool airrock XD kőzetgyapot adatlapján. Szívesen fogadnám a segítséged. 

 
Hej. Nem semmi! Azt hiszem, hogy Te mélyebb rétegek felől közelítesz, mint én. Megpróbálom megnézni, de ígérni nem merek semmit. Sosem tagadtam, hogy én érdeklődő amatőr vagyok, nem profi.
 
Én hasonló esetben simán fognám a Google-t és keresnék 90kg/m3 sűrűségű kőzetgyapotról készült diagramot vagy mérést. Ha olyan nincs, akkor valami közelítést.
 
Az áramlási ellenállását ezeknek az anyagoknak megtudni ... hát ... attól félek, hogy ha felhívod a gyártót és rákérdezel, még a kérdést sem fogják megérteni, nem hogy válaszoljanak. 
 
Egyébként ennek a dologak mi a célja? Előre meg akarod mondani, hogy N darab adott méretű panelnek mi lesz a hatása? Ha igen, akkor tényleg nagyobb kihívásokat állítasz magad elé, mint én. Én a változtatás és új mérés mentén indulnék el, előre megmondani, hogy mi lesz az eredmény, az elég komoly kihívás. De megpróbálom...

Avatar
dhcodoki
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2745
Csatlakozott: 2012.01.22., vas. 11:07
Értékelés: 2157

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: dhcodoki »


Megtaláltam:
 
http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html
 
2007-es Office XLS, újabb office esetén konvertálni kell. 
 
Szóval a 90kg/m3 kőzetgyapot diagramját kellene előcsiholni. De ahhoz, hogy tudjon számolni, meg kell adni neki az áramlási ellenállását. Egy külön lapon, mely része az XLS-nek, ki lehet számolni. De ott további adatokat kér, melyet nem találtam a rockwool airrock XD kőzetgyapot adatlapján. Szívesen fogadnám a segítséged. 

Avatar
dhcodoki
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2745
Csatlakozott: 2012.01.22., vas. 11:07
Értékelés: 2157

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: dhcodoki »


Valahol kóricál a neten egy excel táblázat, mely tartalmazza/elemzi a különböző hangelnyelő anyagok munkaképességét. Azaz grafikusan ábrázolja mely anyag, milyen széles frekvencia tartományt, milyen mértékben képes elnyelni, visszaverődésüket csökkenteni.
Az istenért sem találom most, ha tudsz ilyenről légyszi linkeld be. Kíváncsi lennék a 90kg/3m sűrűségű rockwool kőzetgyapot diagramjára. 
   

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »


Szóval minket is hitetlennek tartasz?! 
 
DEHOGYIS! Logika sem lenne benne, hiszen Nálad egy kb. ötször szebb mozi van, mint nálunk, tehát Te miért NE hinnéd el azt, amit otthon is látsz naponta? 
 
De azért valljuk be, halálosan aranyos látvány, ahogy a sok kismalac megszállta a mozit és a csodálkozó arcukon csillog az érdeklődés! Talán ezek azok a pillanatok amelyekért megérte ezt a mennyiségű munkát befektetni a dologba... 

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »


Felmerült kérdésnek a (DIY) akusztikával kapcsolatban, hogy hova kell/érdemes rakni a kőzetgyapot paneleket.
 
Nos, mint öreg, sokat tapsztalt szakember (konkrétan még soha sem csináltam ilyet ... egy-két kivétellel :-) azt mondom, hogy első körben azt kell megérteni, hogy mi a CÉLJA az egész akusztikai kezelésnek. Olvasmányaim alapján két alapvető feladat van:
 
1. a szoba utózengési idejét nagyjából azonos értékre kell beállítani minden frekvencián ... (vagy legalábbis azokig a frekvenciákig, ameddig az utózengési idő egyáltalán értelmezhető, tehát ameddig a visszavert hangok lényeges részt vesznek a hangkép kialakításában, mondjuk 15KHz környékén vannak kétségeim, hogy ez a feltételezés igaz-e).
 
2. a hallgató(k) helyén u.n. "elsődleges visszaverődésektől mentes zónát" kell kialakítani. Azért írtam idézőjelbe a dolgot, mert nem tudom, hogy magyarul van-e egyáltalán neve ennek a dolognak? Angolul "RFZ" azaz "Reflection Free Zone" a neve, így könnyű megtalálni az érdeklődőknek a szakirodalmat. 
 
Kezdjül a második résszel, az "első reflexióktól mentes zónával" (a szakemberek pedig javíthatnak, de a "totál hülyeségeket írsz" jellegű megjegyzésekkel nem tudok mit kezdeni, úgyhogy vagy konkrét hibajavításokat kérek vagy szerintem felesleges az egész).
 
Szóval a dolog alapja az, hogy tudományos kísérletek során bebizonyították, hogy az emberi fül a hangok irányát a két fület elérő hanghullámok FÁZISA alapján érzékeli (első közelítésben). Ez kicsit meglepő is, mert az irány függvényében a hangerő, sőt, az adott hangforrás füllel érzékelt frekimenete is változik, de most nem cél a világ minden kérdésére válaszolni, nézzük a lényeget!
 
A lényeg pedig az, hogy van egy időtartam (a pontos értéket nem tudom de 10-12ms körüli érték rémlik halványan) ameddig a fül a fáziskésést az IRÁNY érzékelésére használja fel, azután már NEM tekinti irányra vonatkozó információnak az ezen limitnél nagyobb késéssel beérkező hangokat (hanem ezeket "visszhangnak" tekinti).
 
Itt ismét bajba kerülünk a házimozi kicsi mérete miatt. Egy nagymoziban mondjuk a faltól 4m-re van a hangfal és a plafon 10m magas, így a fülünkbe egyenesen érkező hang után a plafonról és a falról is bőven az időlimitnél NAGYOBB késéssel érkeznek meg a visszhangok, így a nagymoziban/hangversenyteremben az irányérzékelés helyből jól működik (és visszhangosnak, nagynak, nyíltnak érezzük a teret füllel).
 
A házimoziban viszont mondjuk ha 50cm-re van a faltól a hangfal, akkor a falról visszavert hang mondjuk 1 méter plusz utat tesz meg, ami 3,3ms ideig tart, tehát bőven meg fogja zavarni a falról visszavert visszhang az irányérzékelést, ezért érezzük kásás maszatnak a színpadképet. Ha a plafon alacsony, akkor onnan is érkeznek "korai reflexiók" és persze a hátunk mögül is, meg a padlóról is. A fül nem fogja tudni megállapítani ebben a fázis-kavalkádban a hangok irányát.
 
A reflexióktól mentes zóna lényege annyi, hogy drasztikusan csökkentjük a KORAI visszavert hangok hangerejét azokon a felületeken, ahonnan olyan korai visszaverődések jöhetnek, amelyek esetén a hang késése még képes lenne megzavarni az akusztikus irányérzékelésünket. E pontok kijelölése egy tükörrel egyszerű, egy segítő a falra nyomja a tükröt és mi a székben ülve, a tükörből próbáljuk meglátni valamelyik hangfalat. Ahol látjuk, ott visszaverési pont van. Egy kötéllel meg tudjuk nézni, hogy a fülünkbe egyenesen jutó hang mennyivel tesz meg rövidebb utat mint a hangfalból a tükörig és onnan a fülünkig húzott kötél hossza. Ha a különbség kisebb mint kb. 3-3,5m akkor oda csillapító panelt érdemes tenni.
 
Tipikusan ezek a felületek a padlón, a közeli falon, a plafonon, a hangfal mögött és a hallgató mögött, a szoba hátsó falán vannak. Ha ezekre a pontokra hangelnyelő paneleket teszünk, akkor az ELSŐDLEGES visszaverődések drasztikusan csökkennek és a hangfalból közvetlenül a fülünkbe érkező hang fázisára tud figyelni a fülünk így az akusztikus irányérzékelés drasztikusan javul.
 
Ha a reflexióktól mentes zóna már készen van, én akkor (persze az első döbbenet elmúltával) mérnék utózengési időt, Az elsődleges reflexiós pontokra tett akusztikus panelek (pl. kőzetgyapot abszorberek) az utózengési időket is befolyásolni fogják, de ezeket én semmiképpen nem hagynám ki, azért a mérésnek csak ezek installálása után látom értelmét.
 
Miért raknám fel ezeket a paneleket és csinálnék reflexióktól mentes zónát "mindig, minden körülmények között"? Egyszerű: mert kipróbáltam a dolgot és olyan volt a hatása, hogy ...  izé ... durván megdöbbentem. És ezt most jó értelemben mondom.
 
Egy gyenge pillanatomban felmentem a moziba (pár hónapja) és egy csomó párnát, gyerekágy szivacsot, kőzetgyapot lapokat, egyszóval minden vackot, amit a házban találtam, feltettem az elsődleges reflexiós potokban falakra (a 45 fokos tetősíkban ezt megcsinálni elég vicces volt) a padlóra, mindenhova, ahova kellett, kivéve a plafont, mert azt nem tudtam volna roncsolás nélkül megoldani. A szépség nem számított, ez csak egy kísérlet volt, tudni akartam, hogy marhaságokat olvastam (a Wikipédián :-), vagy ezek tényleg igaz dolgok. 
 
Bekapcsoltam egy jól ismert sztereó zenét ... és nem hittem a fülemnek. A Visaton AL170 + Ke25Sc hangszórókból épített (DIY) hangfalak azonnal olyan döbbenetesen pontos sztereó teret rajzoltak (legalábbis a megszokotthoz képest) amilyet még soha. Igazából nálunk a moziban a hangkép egy szánalmas maszat, kb. esélytelen meghallani, hogy melyik hang honnan jön, egy tökéletes kavalkád az egész. Sejtettem én, hogy ezek nem rossz hangfalak, de azt is, hogy ilyen körülmények között soha nem fognak rendesen szólni. Na, most viszont megmutatták, hogy mire képesek.
 
Halkan jegyzem meg, hogy a manapság divatos (és persze nagyon drága) szélessávú hangszórók nagy előnye pont a hangváltótól-mentes design, azaz semmi nem tologatja össze-vissza a hangok fázisait, ezért képesek ezek olyan pontos akusztikus térábrázolásra. Arra azért kiváncsi lennék, hogy ezek a drága, csúcs-hangfalak végül olyan szobákba kerülnek-e, ahol rendes reflexió-mentes zóna van kialakítva, vagy a tulajdonos kifizet egy talicska pénzt a pontos fázismenetű hangfalért, azután beteszi egy össze-vissza reflexiókat (és így fázis-kavalkádot) mutató szobába és azt hiszi, hogy jól kihasználja a kincset ami a kezébe került? Tippeljek?
 
Szóval a lényeg: a reflexió-mentes zóna (még ilyen bénán megcsinálva is) szó szerint teljesen más dimenzióba emelte a hangfalak (mozi) térábrázolását. Mondhatnék nagy szavakat, de felesleges lenne, a lényeg csak az, hogy e személyes tapasztalat után:
 
- végre értem, hogy a cikkek írói miért "rugóznak" annyit a fázismenet problémakörén és miért hajlandóak drága pénzért vett egyhangszórós (de hangváltó nélküli) hangfalakat hallgatni (és közben persze lemondani a széles frekveciaátvitelről, mert azért ezek a szélessávú hangszórók nem úgy viszik át a 20kHz környékét, mint egy "rendes" magassugárzó)
 
- értem már, hogy miért mondják a szakértők, hogy a fázismenet FONTOSABB mint a frekvenciamenet (a kevésbé tökéletes frekimenetet a fül pár perc alatt (valamennyire) megszokja, a fázismenet bénaságát SOHA, hiszem fontos akusztikus információ veszik el miatta, amit nem tud máshogy megszerezni a fül)
 
- engem ezek után már SEMMI nem tántoríthat el attól, hogy a moziban kevésbé ronda, de ugyanilyen működésű panelek legyenek az elsődleges visszaverési pontokon.
 
Annak érdekében, hogy ilyen térábrázolású hangot hallhassak, BÁRMILYEN más akusztikus paraméter romlását elfogadnám, mert ez a pontos(abb) fázisábrázolás olyan mértékben javítja a végső élményt, amihez képest minden más probléma (számomra) szinte elhanyagolható. De szerencsére (állítólag) elég ritka az, hogy az elsődleges visszaverési pontokba tett abszorber panelek túlcsillapítsák a szobát, de még ha így lenne is, akkor is inkább választanám ezt, mint a jelenlegi, térben szétmosott hangképet. Mozitás során is fontos (szerintem) hogy a szereplők hangja hallhatóan onnan szóljon, ahol a szereplő a vásznon van. Vagy ha az akusztikus térábrázolás nem fontos, akkor minek is kell annyi hangfal a néző köré? :-)
 
Bocsi, megint hosszú voltam, de szeritem válaszoltam is a kérdésre: ELSŐ KÖRBEN én az elsődleges reflexiós potokra tennék elnyelő paneleket, mert ettől durván megjavul a térábrázolás és ez szerintem "mindent" megér. Csak ezután, azaz MÁSODIK körben mérnék frekimenetet meg utózengési időket és az alapján próbálnék gondolkodni azon, hogy milyen további lépések lehetnek szükségesek. De ha tévedek, a profik majd kijavítanak...

Avatar
dhcodoki
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2745
Csatlakozott: 2012.01.22., vas. 11:07
Értékelés: 2157

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: dhcodoki »


A biztonság kedvéért lőttem egy képet (legyen bizonyíték :-) 
 
Szóval minket is hitetlennek tartasz?! 

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »


Az immár 9 éves gyerek beszámolt az iskolában a mozi építésének fázisairól, de a többiek nem hittek neki. Csodálkozott.
 
A minap a feleségem az iskola előtt véletlenül találkozott a "hitetlenek" egyikével, mondta neki, hogy a gyerek igazat mond. A hitetlen válasza: "ja, persze". A feleségemnek sem hitt. Ő is csodálkozott.
 
A hétvégén szülinapi zsúr volt. A "hitetlenek" közül is ott voltak páran. A gyerek okos, eszébe jutott, hogy itt az alkalom a bizonyításra, úgyhogy csapatostul felmentek a moziba, egy demo-ra. Na, most a hitetlenek csodálkoztak.
 
Egyetlen kérdésem van: milyen világban élünk, ha egy iskolás gyerek az osztálytársa édesanyjáról simán, zsigerből feltételezi, hogy amit mond, az hazugság? Fura...
 
A biztonság kedvéért lőttem egy képet (legyen bizonyíték :-) 
 
 


Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »


Felmerült kérdésnek, hogy az akusztikai mérés mennyiben különbözik az erősítőkbe épített szobakorrekciós rendszertől. Ránézésre mindkettő hasonló eredményt ad, hiszen simul a frekvenciamenet. A másik kérdés, hogy jó akusztikájú szobában szükség van-e a szobakorrekciós rendszer használatára.
 
Nagyon jó kérdések és tényleg nem triviálisak a válaszok, megpróbálok röviden és értelmesen válaszolni, de ha hülyeséget írok, akkor szóljon aki hibát lát, hiszen én sem vagyok szakember!!! 
 
A szobákkal az a(z egyik) gond, hogy rezonanciákra képes a bennük levő levegő adott (kiszámítható) frekvenciákon. Ebben az értelemben minden szoba rezonátor(oknak mert több ilyen rezgési állapot is van) tekinthető.
 
A szobakorrekciós rendszer annyit csinál, hogy kevesebb energiát sugároztat a hangfalakkal azokon a frekvenciákon, ahol a szoba rezonálni tud, így csökken a rezonancia, azaz a frekimenetben jelentkező kiemelés, csúcs. 
 
Ezzel szemben a szoba akusztikai kezelése erősebb csillapítást ad a szoba "rezonátorainak" így a rezonanciák erőssége csökken (és a fizikai rezonátorok elméletéből tudjuk, hogy) a rezonancia-csúcsok szélessége pedig növekszik. Magyarul laposabbá és szélesebbé válnak a csúcsok a frekvenciamenetben, illetve (ami kevésbé ismert) az egyes frekvenciákon mérhető erős levágások (negatív csúcsok?) mértéke is csökken. 
 
Mindettől sokkal egyenletesebbé válik a frekvenciamenet és az erős hangok hirtelen megszűnése után hosszan zengő visszhangok is (a szükséges mértékre) csökkennek, így dinamikusabban, pontosabban, gyorsabban szól a zene (vagy a filmek).
 
Hiba azonban azt hinni, hogy a cél csak az, hogy minden hangot azonnal elnyeljenek a panelek. Ezzel átesnénk a ló túloldalára és NEM ez a cél. A valódi cél az, hogy kb. egyenletes ideig "zengjen" minden hang a szobában, azaz hogy a különböző frekvenciákon mérhető utózengési idő lehetőleg egyenletes legyen minden frekvencián. Ekkor fog neutrálisan, pontosan szólni a zene és ekkor színezi el legkevésbé a szoba a hangokat. 
 
A valódi változást tehát az utózengési idő egyenletesre állítása hozza, ennek csak következménye az egyenletesebb frekvenciamenet. A szobakorrekciós rendszer ezzel szemben csak a következményt próbálja "simogatni" ahelyett, hogy a valódi okot szüntetné meg. 
 
A szükséges panelek helyét, típusát és számát szakember tudja meghatározni egyetlen lépésben (azaz egyetlen mérés alapján) de kis lelkesedéssel és néhány próbálkozást bevállalva (szerintem) házilag is lehetséges jelentős javulást elérni. Ha valaki élvezi a házi barkácsolást, miért ne próbálhatná meg?
 
Hogy érdemes-e a szobakorrekciós rendszert használni egy jó akusztikájú szobában, az szerintem ízlés kérdése. Ha a hangfalak nem túl jó minőségűek, akkor biztosan igen, mivel a szobakorrekció nem csak a szoba, de a hangfalak egyenetlen frekimenetét is próbálja korrigálni. Viszont az általa használt elektronikus szűrők egyenetlenné tehetik a fázismenetet, márpedig az emberi fül a fáziskülönbségek alapján határozza meg a hangforrások irányát. Magyarul LEHET az eredménye a szobakorrekciós rendszer használatának egy szép egyenletes frekvenciamenetű, de térben összemosott hangforrásokat mutató hangtér. Nyilván a jobb/drágább gépek szobakorrekciós rendszerei is jobbak, így végül annyi paraméter van az egyenletben, hogy nem lehet általános megoldást adni. Meg kell hallgatni a rendszert kikapcsolt- és bekapcsolt szobakorrekcióval és amelyik jobban tetszik a tulajdonosnak, azt kell használni. Végülis a lényeg az, hogy élvezzük amit látunk és hallunk ... vagy nem?

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »


Ja, a Coca Cola embléma a felezett felbotású képeken azért nem látszik, mert 1 képkocka eltérés van a két szimuláció között és az embléma villog, nem vettem észre, hogy nem azonos képkockát szedtem ki a filmből és pont "kialszik" az egyik képen.
 
Szóval a valós rendszer esetén NEM tűnnek el emblémák (vagy szereplők) a képről és nem maradnak ki jelenetek a filmből, valamint a filmnek is (kb.) ugyanaz lesz a vége, mint natív felbontás esetén! 

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »


OK, kérem az osztálynaplót, mindenki leülhet és mindenki 1-est kap - órai munkára!  :-)
 
Tegnap este otthon én is megnéztem az összehasonlító képet CRT monitoron és megdöbbentem, hogy SEMMI különbséget nem láttam a két verzió között. Első körben azt hittem, hogy a jpeg tömörítés szedi ki a 45 fokos irányú hullámokat a képből, de nem ez a gond. Sajnos.
 
Úgy tűnik, hogy a fórummotor a "simán" ide feltöltött képeket automatikusan átméretezi (esetünkben 960 pixel szélességről 672-re) és újratömöríti ismét csak jpeg-nek. Na, ezután már természetes módon SEMMI különbség nem látszik. 
 
Marad az a megoldás, hogy külső képfeltöltő oldalra kell tenni a képeket és ide csak egy linket betenni.
 
Akkor az összehasonlító kép (felül a natív, alul a szimulált felbontás):
 

 
És a fele felbontású (fél)képek, amelyeket a rezgőtükrös rendszer gyorsan "cserélget" a vásznon, miközben a tükör fél pixellel ide-oda tologatja a képet diagonálisan:
 

 
Ha valaki azt gondolja, hogy a szimulált dupla felbontás sokkal gyengébb mint a natív dupla felbontás, akkor csak nézze meg a fele felbontású képeket, mert bizony ilyet tudna vetíteni ez az elképzelt projektor a rezgőtükör nélkül. Ha ezek minőségét tekintjük "0%"-nak és a natív dupla felbontást "100%"-nak, akkor a felbontás duplázós rendszer tőlem 85%-os értékelést kap (film vetítése esetén). Lehet, hogy az ilyen "állatorvosi ló" képek nézegetése során ez kicsit túl optimista értékelésnek tűnik, de ezek direkt olyan képek amiken jól látszanak a hibák, normál filmkockák esetén szinte semmilyen hiba nem látszik.
 
Természetesen a képeket most is úgy kell nézni, hogy rájuk kattintunk, ekkor jelennek meg 1:1 méretben, vagy letölteni őket a saját számítógépre és onnan nézegetni. Most már szépen látszik aminek látszani kell...

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »


OK, találtam egy képet amin tényleg feltűnően látszanak a képhibák.
 
Ezeket a képhibákat amint azt már említettem, az okozza, hogy a dupla felbontáshoz szükséges 4x-es mennyiségű pixel helyett ez a megoldás csak 2x-es mennyiségű pixellel működik, a pixelek másik felében tárolt képi információ elvész. Ez (matematikailag bizonyítható módon, lásd Shannon-féle mintavételi tétel) torzítást okoz egyes (speciális) képtartalmak esetében. Az alábbi szimuláció bőven tartalmaz ilyen képrészleteket.
 
Ha valaki alaposan összehasonlítja a felső- és alsó képet, könnyen láthatja a torzításokat és hogy hol vannak azok a képrészletek, ahol tényleg láthatóan élesebb a felső kép. De ehhez kellenek az ilyen speciális részletek és közelről meg kell nézni a képeket, amire most bőven van idő, hiszen állóképeket nézegetünk. Egy mozgófilmben ezek a hibák csak pillanatokra (1/24 sec) látszanak és csak ritkán vannak ilyen speciális tartalmak a képben, tehát elég esélytelen őket észrevenni. De hát ugye én mindenben a hibákat nézem, ezek pedig tagadhatatlanok. 
 
Azért mielőtt elkeserednénk, egy második képen látható, hogy hogyan néz ki az a két FÉLkép amiből a szimulált dupla felbontás keletkezik. Na, ezeket megnézve lehet sírva fakadni! Én is ezeket nézegettem amikor azt mondtam, hogy kb. 85%-ban hozza a dupla felbontást a rendszer,  de NEM éri el a valós dupla felbontás képminőségét. Nem is érheti el. De azért a javulás szerintem igen drasztikus és 4K felbontás mellett nagyon jó szemű ember kell aki meglátja a valós 4K és a szimulált 4K különbségét. Ez a szimuláció 480*200 pixel felbontású projektorokból épített rendszer képét mutatja. A valódi 4K felbontása ennek 8x-osa. Ha olyan messze megyünk a monitortól, hogy a szimulált kép látószöge 8x kisebb legyen mint a vászon látószöge lenne, akkor kiváncsi vagyok, hogy ki az aki még mindig látja a különbséget a szimulált és a valós felbontás között. Na, NEKI ez a rendszer biztosan nem lesz jó.
 
Halkan jegyzem meg, hogy ekkora távolságból már a felezett felbontású (fél)képek is igen jól néznek ki, ez azért felveti a kérdést, hogy mi értelme is van a valóságban a 4K felbontásnak? :-)
 
Itt is érdemes a képeket letölteni a saját gépre és rendes képnézegető programmal, 1:1 méretben nézegetni őket...



Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »


Igen, annyira zseniális vagyok, hogy "nyomdahiba" van a script-ben. A crop utasítás paraméterei így jobbak lennének (az utolsó két paraméter pozitív):
 
crop(480,200,960,400)
 
Így már valóban a bemeneti videó felbontásától függetlenül mindig pontos lesz a szimuláció. Bocsi!
 
Most jutott eszembe valami. Ezt csak HTPC-n (számítógépen) lehet így kipróbálni, tehát aki media player-t használ, az még mindig az én szavamra kell, hogy hagyatkozzon (meg az összehasonlító képekre a hozzászólásaim végén).
 
Van egy kis Intel-es laptop-om ami tud hardveresen dekódolni h.264-et. Erre rá lehetne tenni pár filmet és HDMI kimeneten az 1080p filmeket le tudná vetíteni natív 1080p felbontással meg 2*540p szimulációval is. Ezt bárhova el lehetne vinni, egy HDMI kábellel rádugni a delikvens projektorára és össze lehetne hasonlítani saját rendszeren, hogy mennyit ROMLIK a kép ha a 2*540p szimulációt nézzük a natív 1080p helyett. Ugyanennyivel marad el nálam a kép a natív 1440p-től és egy duplázott 1080p ugyanennyivel lenne gyengébb mint a valós 4k.
 
Ezek alapján pedig mindenki el tudná dönteni, hogy beruház-e valós dupla felbontású projektorba (egyszer majd, sok pénzért) vagy egy rezgőtükrös rendszert épít (pár tízezerből) és elfogadja a SAJÁT SZEMÉVEL LÁTOTT különbséget mint "ezért a pénzért"  reális kompromisszumot.
 
Halkan jegyzem meg, hogy azért csodák NINCSENEK. Ez az egész rendszer akkor kezd el valóban jól működni, amikor a szem szögfelbontásának környékére csökken a pixelek mérete. Ekkor kihasználhatjuk a szem gyengébb szögfelbontását és a pixelek sűrűségének növelésével (de méretük csökkentése nélkül) azt az illúziót tudjuk kelteni, hogy a kép felbontása a (2x-3x jobb) pozíció-felbontást közelíti. De ez a szimuláció csupán 540p felbontásból indul ki (hiszen az 1080p projektoron ezt kapjuk amikor "felezzük" a felbontást a 2x2-es pixel-blokkok segítségével) ez viszont picit kevés kiindulásnak. Mivel azonban ezzel sajnos semmit nem tehetünk, felesleges rajta idegeskedni, nézzük inkább, hogy mit tehetünk miután ezt a kompromisszumot elfogadtuk.
 
Amit tehetünk, az az, hogy messzebb ülünk a vászontól a szimuláció idejére. Ezzel kisebb lesz a pixelek látszólagos mérete és így a hibák látszólagos mérete és láthatósága is jobban közelíti a valóságot, amit egy rezgőtükrös rendszer mutat.
 
Nálam a 720p felbontást duplázva kb. 1,3x-os vászonszélességnél távolabbról nézve a képet már megdöbbentően jól működik az 1440p (virtuális) felbontás, de 1:1 arány mellett még azért nem vagyok teljesen elégedett. Mivel a 720p kb. 33%-kal nagyobb pixelsűrűség mint a szimulációban használt 540p, ezért még 33%-kal messzebb érdemes ülni, ami 1,3*1,33 azaz  kb. 1,7:1 arány. Ekkor a FullHD projektoron futó (2*540p) szimuláció már jól fog működni és persze azt fogja mutatni, hogy FELE távolságban ülve (és az 1080p-t duplázva) milyen képminőséget látnánk, mennyire lennének láthatóak a rendszer elméleti hibái. Egyetlen szimuláció sem tökéletes de ha távolabb ülünk a vászontól, akkor ez elég jól működik... 
 
Tényleg meg fogom csinálni a kis laptop-ot demo gépnek de addig is egy másik kép a Szárnyas Fejvadászból. Persze direkt olyan képeket rakok ide amelyeken jól látszanak a hibák, azaz sok kicsi, kontrasztos részlet van a képben. Tipikus állatorvosi ló esete... de szerintem még ezek a képek sem néznek ki rosszul...


Avatar
upetat2
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 296
Csatlakozott: 2007.01.24., szer. 16:50
Értékelés: 35

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: upetat2 »


Zseniális vagy Pali :-D
Én se értek egy szót se :-D
De már nagyon kiváncsi vagyok erre élőben...uh majd küldök üzit...
Projektor: 3chip DLP,Digital Projection Highlite 660 /
Lejátszó: Oppo93eu / Védelem,szűrő: Isotek Mirra,Isotek Solus,
Hdmi: Furutech,AudioQuest / Tápkábelek: Furutech,Audioquest

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »


Kedveseim,
 
a nagy érdeklődésre való tekintettel közreadom a script-et aminek a segítségével mindenki kipróbálhatja a saját számítógépén/projektorán, hogy hogyan aránylik egy FELE felbontású projektorból épített felbontás-duplázó rendszer képe a valós dupla felbontáshoz.
 
Én is nehezen fogom fel az agyammal, hogy a pixelek méretének a csökkentése nélkül lehetséges KÖZEL dupla felbontású képet vetíteni. De mivel látom (és örülók neki) ezért próbálom elhinni. Hátha más is akar próbálkozni... :-)
 
A script futtatásához avisynth 2.6 kell, ami letölthető innen:
 
https://sourceforge.net/projects/avisynth2/
 
A script akkor fog működni, ha a DirectShow meg tudja nyitni és le tudja játszani a videót. Ezt könnyű kipróbálni a "sima" beépített Windows Media Player segítségével. Ha azzal megy a lejátszás, akkor ezzel is fog.
 
A videónak FullHD felbontásúak érdemes lennie (1920pixel szélesség), a képarány lényegtelen. felülről 200 pixelt ki fog hagyni a script majd a követkető 400-at fogja feldolgotzni viszont abból két képet is csinál: felül a valódi dupla felbontás, alul a szimulált dupla felbontás lesz. A képnek csak egy része látszik, mivel a szimuláció sokszoros számítási igényű mint a valódi rendszer meghajtása, ha a teljes FullHD képpel szimulálnánk nagyon lassú lenne a konverzió. 
 
Ha a film .mkv konténerben van, akkor egy kis script-et is le kell futtatni egyszer, de csak akkor, ha olyan operációs rendszert használunk ami még nem tudja, hogy az mkv micsoda (magyarul, hogy egy videó file). De ezt a codec pack-ek meg a matroska splitter-ek is megcsinálják, szóval valószínű, hogy erre most nem lesz szükség.
 
Az alábbi script-et egy sima szövegfile-ba kell másolni és mondjuk szimulacio.avs néven elmenteni. Ennek a file-nak az ikonját kell rádobni pl. az MPC-HC ablakára. Ha az avisynth és a szükséges CODEC-ek telepítve vannak, akkor el fog indulni a lejátszás, dupla képpel, felül a valós felbontás, alul a szimuláció.
 
A szimuláció azt csinálja, hogy a 960*400-ra levágott méretű videó megjelenítéséhez előállít két felezett (480*200pixel) felbontású (fél)képet. Ezeket a valós rendszerével AZONOS algoritmussal állítja elő, A két képet ezután duplájára méretezi, hiszen a felezett felbontást így lehet szimulálni. Ezután a félképekben minden pixel 2x2 pixel méretű lesz. Ezután az egyik félkép tartalmát eltoljuk egy pixellel jobbra le, de mivel ebben a kép 2x2 pixeles blokkokból áll, ez számára FÉL pixel diagonális eltolást jelent. Ezután 50-50% "átlátszósággal" egymásra tesszük a két félképet, így szimulálva az időben egymás után vetített fél-képeket. Ezután már csak az eredeti alá kell tenni a szimuláció eredményét, hogy a kettő összehasonlítható legyen.
 
A script, kommentezve (magyarul de ékezetek nélkül):
 
-------------------
 
## Video megnyitasa, a FilmCime.mkv helyere kell irni a valodi file nevet. Vagjuk a kepet és RGB32-re konvertalunk.
video = DirectShowSource("FilmCime.mkv").crop(480,200,-480,-200).ConvertToRGB32
 
## tul-elesitjuk a kepet, ellensulyozva a tulmeretes pixelek hatasat...
videoD = video.sharpen(0.3)
 
## Felkepek (videoL es videoR) letrehozasa, duplara meretezese
videoL = Pointresize(videoD, 480,200, 1,1,960,400)videoL = pointresize(videoL, 960,400)
videoR = Pointresize(videoD, 480,200, 2,2,960,400)videoR = pointresize(videoR, 960,400)
 
## videoR eltolasa 1 pixellel diagonalisan
videoR = crop(videoR, 0,0,-1,-1)videoR = addborders(videoR, 1,1,0,0)
 
## felkepek egymasra vetitese
videolr = Overlay(videoL, videoR, x=0, y=0, mode = "blend", opacity = 0.5)
 
## valodi kep es a szimulalt dupla felbontas egymas fole kerul
stackVertical(video, videolr)
 
------------------
 
A valódi rendszerben használt script-et már publikáltam, az csak pár sor, de szerintem ez sem bonyolult.
 
Aki kipróbálja, látni fogja, hogy NEM teljesen azonos a képminősége az alsó és a felső képnek, de meglepően kicsi a különbség. Mondhatjuk, hogy szinte HIHETETLEN a hasonlóság, hiszen az alsó kép DUPLA méretű pixelek által keletkezik. Meglepő és mulatságos.
 
Ja, a script RGB konverziót csinál de nem teljesen korrekt módon (az induló színtér nem jó) emiatt a színek picit mások lesznek, de azt nem kell nézni, a valós rendszerben NINCS ilyen színtér konverzió, tehát CSAK a felbontások összehasonlítása a cél ezzel a szimulációval.
 
Ha minden működik, akkor valami ilyesmit kell látni (egy kép a Szárnyas Fejvadász-ból) amit érdemes 1:1 méretben megnézni, azaz elmenteni saját gépre és onnan megnézni rendes képnézegető progival:


Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »


Interneten jártamban találtam egy írást ami pont a mi kis felbontás duplázó rendszerünket ismerteti (sajnos angolul)
 
http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1273702
 
Teljes meglepetésként ért, hogy van ilyen részletes leírás Interneten. Újdonság is van benne, pl. én nem tudtam, hogy első körben ezt a technikát 45 fokkal elforgatott pixelstruktúrájú DMD-hez alkalmazták, illetve konkrétan azért fordították el a pixeleket, hogy ilyen gépet lehessen építeni.
 
Egy érdekes megállapítás a cikkből: az új (2007-es cikk!!!) chipset FELE mennyiségű (elforgatott) pixel segítségével TÁMOGATJA a FullHD megjelenítést valamennyi diagonális felbontás csökkenés mellett.
 
Más szóval ezt a DMD chipset-et arra is szánta a TI, hogy simán, magában "közel-FullHD" képet lehessen megjeleníteni vele. NAGY CSEL mert igazából ezen a DMD-n csak minimális, 12,5%-kal van több kis billenőtükör, mint a 720p "sima" DMD-n. Rátettek a chip-re minimális számú kis plusz tükröt, elforgatták őket 45 fokkal és eladták a 720p chip-et  "majdnem-FullHD" chipnek, gondolom nem kevés plusz pénzért. Ügyes, nem?
 
A megoldást jól lehetett skálázni is, mert UGYANEZZEL a DMD-vel egy rezgőtükrön keresztül vetítve már megvan a valós FullHD pixelszám, tehát egyetlen terméket lehet olcsóbb (majdnem-FullHD fele pixelből) meg drágább (valós FullHD teljes pixelszámmal) vetítőbe is tenni.
 
Ezen filozófia alapján nálunk "majdnem-1440p-fele pixelből" rendszer vetít. Csak mivel mi negyed mennyiségű pixelből indulunk, már a felezett pixelszámhoz is rezgőtükör kell. 
 
A harmadik oldal végén kiemeli a cikk is ugyanazt amit én is látok: a pixelek átfedése miatt gyakorlatilag eltűnik a screendoor, emiatt a kép természetes, analógos, "film" jelleget kap. 
 
Egy dolog viszont nagyon érdekes és erre én sem gondoltam ezelőtt. Az alábbi kép az MTF függvény lefutását mutatja két 1080p LCOS és a rezgőtükrös 1080p DLP között.
 

Hogy a fenébe tudja MEGVERNI az elforgatott pixeles cucc a natív megoldásokat? Hogyan lehet jobb a kontraszt a vékony fekete-fehér vonalak megjelenítésekor?
 
Vicces, de pont az elforgatott pixelek miatt! Az ábrán a függőleges és vízszintes vonalak megjelenítésekor mért MTF függvényeket mutatják.
 
Amikor egy függőleges vagy vízszintes fehér vonalat jelenít meg ez a rendszer mondjuk fekete alapon, akkor a pixelek sarkai pont úgy fedik át egymást, hogy egy 1 pixelnél vékonyabb vonal mentén összpontosul a legtöbb fény. Magyarul az elforgatott pixelstruktúra a regzőtükörrel együtt PICIT élesíti a képet vízszintes és függőleges irányban. "Véletlenül" azt viszont elfelejti említeni a cikk, hogy a diagonális irányokban meg ugyanennyit CSÖKKEN az élesség. Ugye milyen korrekt, hogy ha valami javul de valami más közben romlik, akkor csak a javuló paraméterről teszünk be színes-szagos diagramot, de a romló paraméterről meg hallgatunk mint a sír ... na, kb. ennyire megbízhatóak ezek a cikkek.
 
A valóság az, hogy NEM veri meg az elforgatott pixelstruktúra miatt a natív megoldásokat ez a DMD! Valamiben megveri őket, valami másban elmarad, a végeredmény tökugyanaz. Nem tudom miért nem elég a valóság ahhoz, hogy egy termék eladható legyen, miért kell mindent egyből "misztifikálni"?
 
A TI-nek szerintem csak annyit kellett volna mondani, hogy tessék, elforgattuk a pixeleket, egy egész picit még hozzá is tettünk, ez így már egy kis csel segítségével alkalmas egy KÖZEL FullHD minőségű kép megjelenítésére KÖZEL 720p áron. Ezért a pénzért ennél jobb megoldás nincs, úgyhogy vegyétek, vigyétek! Ehelyett misztifikáltak össze-vissza, senki nem értett semmit és alig adtak el ilyen eszközöket, pedig amúgy ez nem lenne egy rossz megoldás...
 
Amit mi vetítünk az sem valós 1440p. Bizonyos paraméterek valóban azonosak az 1440p-vel, bizonyos paraméterek meg semmivel sem jobbak mint a 720p azonos paraméterei. A végeredmény az emberi szem számára egy "mix" valahol az 1080p és az 1440p között, De hogy pontosan hol van a kettő között, az attól is függ, hogy mit vetítünk, milyen messziről nézzük a képet, stb. 
 
A cél ennek a rendszernek a megépítésével csak az volt, hogy a (számomra jelenleg megfizethetetlen) 1080p felbontású 3 chip-es DLP-k képminőségét megközelítse az eredmény. Persze a szimulációk azt mutatták, hogy a rendszer teljesítménye közel lesz a valós dupla felbontáshoz, de nyilván SOHA nem fogja azt elérni. Az viszont engem meglepett, hogy a valóság mennyire pontosan követi a szimulációkat. Ennek valószínűleg az az okat, hogy két ellentétes hatás dolgozik egymás ellen:
 
- a tükör rezgése nem "négyszögjel" alakú, ezért a pixelek képe kicsit elmosottabbá válik mint ha a tükör állna. Mivel a pixelek összesen fél pixelnyit mozdulnak el, az egyensúlyi helyzettől csak negyed pixel az elmozdulás, a szétkenődés nyolcad pixel alatti. Ez is több a semminél, ezért a valós rendszer picit ROSSZABB képet kell, hogy mutasson mint a szimuláció
 
- a szimulációk viszont azt mutatják, hogy mi történne ha a pixelek folytonosan töltenék ki a kép felületét, azaz nem számolnak a csirkeháló vonalainak a szélességével. A valóságban a pixelek valamivel kisebbek, hiszen rés van közöttük. A valós méretük csak mondjuk 85%-kal nagyobb mint amire a felbontás alapján számítanánk, tehát igaziból NEM dupla méretűek a pixelek a valós dupla felbontáshoz képest. Emiatt a valós rendszernek JOBBAN kellene teljesíteni mint amit a szimulációk jósolnak.
 
A két hatás egymás ellen dolgozik és szépen kompenzálják egymást, ezért végül a szimulációk döbbenetesen pontosan mutatják a valóságot. Annyira pontosan, hogy igazából felesleges is megépíteni (vagy bekapcsolni) a rendszert ha kiváncsiak vagyunk a hatására. Ha kiváncsi vagyok, hogy egy kép hogyan jellene meg ezzel a rendszerrel a valós 1440p-hez képest, hónapok óta be sem kapcsolom a projektort, hanem inkább csinálok egy szimulációt. Hmmm...

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »


Még pár érdekesség:
 
A Digital Projection Titan ma már mást jelent mint 10 éve. Akkoriban a Texas Instruments csak egyféle tükörmérettel gyártotta a DMD-ket (vagy legalábbis az ilyen gépekben használt típusokat) és a DMD mérete konkrétan a tükrök számával volt arányos. Volt a 0,7 inch-es 1024*768, a 0,8 inch-es 1280*720 meg pl. az sx+ felbontás, ami 1400*1050, de az a plusz felbontással arányosan 0,95 inch átlójú volt, A 3 chip-es profi célokra is alkalmas projektorokat ekkoriban Titán-nak hívta a Digital Projection. Amennyire én tudom.
 
De azután a TI kijött kisebb tükörméretű DMD chip-ekkel és a világ megváltozott. FullHD felbontással lett 0,65"-es DMD (olcsóbb/kisebb vetítőkben használják, pl. Samu a600) és közben vele párhuzamosan 0,95"-os változat is (a drágább DLP vetítőkbe, pl. DPI M-Vision, Runco RS900/1100, stb.).
 
Innentől a DPI is kétféle 3 chip-es DLP gépet gyártott otthoni célra, a kisebb DMD-t használja a HighLite sorozat, a nagyobbat meg az "új" Titán (plusz vannak profi, nagymoziba szánt "Lightning" gépek, stb.). 
 
Bármelyik ilyen FullHD felbontású 3 chip-es gép nagyon jó, de sajnos a legtöbbünk számára megfizethetetlen, még használtan is. Viszont a régebbi, kisebb felbontású darabok néha olcsón megjelennek külföldi apróhirdetésekben, ezek jó lehetőséged adnak rá, hogy sokkal olcsóbban belekóstolhassunk ebbe a világba, de nagyon óvatosnak kell lenni, mert ezekre garancia általában nincs, tehát jelentős kockázat van egy ilyen vásárlásban. Sajnos ha az ember az újkori értékének csupán 2-5%-át fizeti ki egy vetítőért, akkor MUSZÁJ a kockázatot is figyelembe venni és azt vagy tudatosan vállalni vagy bele sem kezdeni az egészbe.
 
Még egy fontos információ mielőtt bárki is ilyen gép beszerzésére gondolna: a Dolby Atmos (HTPC-n) NEM KOMPATIBILIS a felbontás duplázó rendszerrel. Magyarul VAGY a felbontást duplázzuk, VAGY Atmos hang szól. A kettő egyszerre (jelenleg) nem megy.
 
A probléma az, hogy az Avisynth ugyan szépen kiválogatja a félképekbe szánt pixeleket,  de eközben MINDEN bejövő stream-et azonnal dekódol is. A film képének feldolgozása lehetetlen lenne a kép dekódolása nélkül, azzal nincs gond, de a hang dekódolása felesleges, sőt, kimondottan probléma, mivel ez azt jelenti, hogy csak olyan hang játszható le ezzel a rendszerrel, amit a HTPC maga képes dekódolni (és HDMI-n átküldeni az erősítőbe). Márpedig sem Dolby Atmos, sem DTS:X sem Auro dekóder (CODEC) nincs jelenleg PC-re (minden más van és azok működnek is, HD és SD hangok egyaránt, tehát a 7.1 is tökéletes bámilyen formátumban).
 
Elméletileg sem tudna 8 csatornánál több tömörítetlen hangcsatorna átmenni a HDMI kábelen az erősítőbe, tehát még ha lenne is CODEC, akkor sem lehetne a már kitömörített hangot az erősítőbe átjuttatni 8-nál több csatornán, tehát HDMI-n az 5.1.2 lenne a maximális Atmos rendszer ami megvalósítható lenne. Mondjuk valószínűleg ez a probléma áthidalható lenne valami sokcsatornás spéci hangkártyával, de ilyet még nem láttam és semmit sem tudok róluk, amíg nincs CODEC addig úgyis felesleges még gondolkodni is rajta. És CODEC lehet, hogy csak évek múlva lesz, vagy talán soha. Erről semmit sem lehet tudni ma még.
 
Egyébként egy nagyon primitív megoldás azért van, de ez annyira gáz, hogy leírni is alig merem: ha a hang nem menne át az Avisynth-en, akkor nem is dekódolódna a számítógépben. Magyarul egy külön progi lejátszhatná a hangot, amit előtte kiszedünk a filmből egy külön file-ba. Mondjuk egy MPC-HC lejátszhatná CSAK a hangot, egyenesen stream-elve az Atmos-os erősítőbe, ami dekódolná és düböröghetne az Atmos. A Stereoscopic Player meg csak a képet játszaná le hang nélkül, de a felbontás duplázással. Ha egyszerre el van indítva a kép és a hang, nem csúszik el a kettő (ugyanazt az órát használja mindkét lejátszó progi ugyanazon a gépen) de ha mondjuk valaki megállítja a képet egy pár másodpercre, a hang megy tovább és elvesztik a szinkronitást. Primitív megoldás, egyáltalán nem elegáns de a film elejétől a végéig NEM nyúlva a géphez, működhet. Viszont lassan kezdünk az őrület határára tévedni... :-)
 
Ha 3D képes média lejátszón menne a lejátszás, akkor nem lenne ilyen gond, de akkor a filmet előre fel kellene dolgozni, ahogy azt szerintem már említettük. Az sem lenne kevés macera.
 
Azt hiszem ez az egész rendszer leginkább a "technikai beállítottságú" házimozisokak való ... vagy csak a kimondottan őrülteknek...  :-)
 

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1443
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 804

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »



Érdekes ez a tükrös dolog...
Igen,mint rajtam kivül még sokan,miután elárultad a vetítőd tipusát ,rákerestem a neten,hát nem egy pico vetítő ,a méretek,a súly...
Előbb-utóbb csak rend lesz a mozidban, majd még képeket,gratula.

 
Szerintem a pontos típust még SOHA nem írtam le. De butuska vagyok ... 
 
A gép pontos típusa: Digital Projection Titan HD 250
A szám a lámpa teljesítménye, tehát 250W. A felbontás 720p, 1600 lumen fényerő, 6500K körüli NATÍV SZÍNHŐMÉRSÉKLET (mivel a gép szűri a kék és zöld fényt a lámpa után). Ez nem felére vagy harmadára csökkenti a fényerőt házimozira beállítva, hanem CSAK ÍGY tud vetíteni. Az on/off kontraszt 4000:1 a gyári adat szerint de akik bemérték azok 4400:1 körüli értéket kaptak, egyébként tökmindegy, ez már élvezhető. Az enyémen az 1.8..2.4:1 zoom optika van.
 
Nem mai darab de én szeretem. 1400 órával vettem, ez egy ilyen gépnek semmiség, esélyes, hogy egy darabig még lehet vele mozizni.

Avatar
pégyé
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 814
Csatlakozott: 2011.01.23., vas. 14:01
Értékelés: 413

gyulaipal moziszobája

Hozzászólás Szerző: pégyé »


Érdekes ez a tükrös dolog...
Igen,mint rajtam kivül még sokan,miután elárultad a vetítőd tipusát ,rákerestem a neten,hát nem egy pico vetítő ,a méretek,a súly...
Előbb-utóbb csak rend lesz a mozidban, majd még képeket,gratula.

Válasz küldése

Vissza: “Házimozi”