Házimozi hangsugárzók és subwooferek

Azért elgondolkoztam azon, hogy a THX rendszerek miért vágnak 80Hz-nél a subon? Vajon ennyire nem értenek hozzá? Vagy mégsem annyira fontos a 80-120Hz-es sáv? Komolyan érdekelne egy jó magyarázat...

Kovács Dénes az AUDMAX Pro audioval foglalkozó mérnökével pont erről beszélgettem pénteken. Elmondta, hogy pld.. a Genelec rendszerben, a dsp-s szubba befűzött összes csatorna sub managementje után rámegy minden vágott rész a szubra, miközben a sub vágás is 80 Hz-nél következik be (mivel a THX ezt ajánlja). VISZONT (beállítástól függően), a Genelec visszakeveri a front sugárzókra a hiányzó, 80-120 Hz közötti tartományt. A kereskedelmi mozikban is ez történik tudtommal. Ne kérdezd a miértjét.

Azért elgondolkoztam azon, hogy a THX rendszerek miért vágnak 80Hz-nél a subon? Vajon ennyire nem értenek hozzá? Vagy mégsem annyira fontos a 80-120Hz-es sáv? Komolyan érdekelne egy jó magyarázat...
Hát igen, ez egy nagyon jó kérdés bennem is ugyanez a gondolat megfogant, ahogy olvasgattam itt a különböző érveket-ellenérveket.

Azért elgondolkoztam azon, hogy a THX rendszerek miért vágnak 80Hz-nél a subon? Vajon ennyire nem értenek hozzá? Vagy mégsem annyira fontos a 80-120Hz-es sáv? Komolyan érdekelne egy jó magyarázat...

Idézem a gyulaipal urat "a vászon alatt 4db sub van",ott megdöbbentő mély lehet...egy-két kép róluk...

Sajnos most elég nagy kupi van a moziban (építkezünk és raktárként is funkcionál ideiglenesen) de ha tisztul a helyzet, majd rakok fel képeket. Amúgy is gondoltam rá, hogy nyittatok egy saját topic-ot a gagyi kis mozinknak, de hát Rómát sem egy nap alatt építették...

Egyébként errefelé közismert tény, hogy ha 2db egyforma sub (vagy bármilyen hangszóró) szól, akkor (összesen!) FELE elektromos teljesítmény kell ugyanakkora hangnyomás létrehozásához? Vagy erről még nem esett szó errefelé? Csak mert első körben én azért építettem 4db sub-ot, hogy negyede teljesítménnyel kelljen őket hajtani. Most összesen 280W "kraft-ot" kapnak (4*70W) de ugye 4db esetén ez effektíve 1120W-nak felel meg (ennyi teljesítménnyel kellene 1db ugyanilyen sub-ot hajtani ugyanekkora hangnyomáshoz ... nem mindtha ezt kibírná egy ilyen hangszóró). Azért szerintem VALAMI értelme van a több sub-os felállásnak a line array-en kívül is, ha pusztán csak a hangnyomást nézzük... :-)

Fapaci és gyulaipal előtt minden tiszteletem, nem bántásból írtam, csak a végtelennek tűnő szélmalomharcot próbáltam egy kicsit oldani.
Nem tartom ezt szélmalomharcnak. Néha érdemes kicsit a koponyát is tágítani és nem csak a kirakatok kínálatát nézegetni, meg a kütyüket cserélgetni, várva a csodát.

Fapaci: a vita újraindításának szándéka nélkül közölnöm kell, hogy megint Neked volt igazad és én beszéltem hülyeségeket. Bocsi!

Végül a "vízsugár" szóval billentetted helyre az agyamat. Köszönöm!. Viszont rossz hír, hogy annak ellenére, hogy hülyeségeket beszéltem, szerintem mégis jóra gondoltam, szóval az elméletben most is hiszek. A lényeg: a vízsugárnak sebessége és iránya van. Ezzel szemben a nyomásnak csak (skaláris) értéke van, de iránya nincs. Én mindig adott irányú "komponenseket" emlegettem, mivel vektoriális mennyiségre gondoltam, de rossz szót használtam: nem a "nyomás" a jó szó hanem az "elmozdulás". Az valóban vektoriális mennyiség, vannak komponensei és komponensenként összeadható. Így már nem teljes hülyeség amit eddig írtam... szerintem

A papírlappal kapcsolatban is igazad volt: természetesen NEM a "nyomás" érzékelésére jó hanem a levegő ELMOZDULÁSÁNAK a (papír felületére merőleges) komponensét mutatja. A szoba adott irányú alaphangja egy olyan lengése a levegőnek, amikor a középső légréteg pl. jobbra-balra leng, de itt (középen) NINCS nyomásváltozás, mivel ez a sebesség maximum pont. Ezzel szemben a falak mentén VAN nyomásváltozás ... de annak meg valóban nincs iránya, ezért ott nehéz megmondani, hogy milyen rezgést végez a levegő. A papír viszont segít megállapítani, hiogy melyik rezgési módus az aktív, mivel irányfüggő "mérést" lehet vele végezni. Persze ez a frekvenciából is visszaszámolható lenne, a szoba méreteinek az ismeretében, de azzal nem tudjuk meg, hogy konkrétan merre mozognak a levegő molekulái, a papír viszont ezt megmutatja.

Tényleg kezdő vagyok az akusztikában, de a "generál" fizikában nem. A hullámok sem idegenek, konkrétan hullámok simogatásából élek egy ideje, tehát abban is komoly gyakorlatom van. Csak azok nem hanghullámok, hanem fotonok hullámai. Jó dolgokra gondolok, az agyamban látom és értem, hogy ezeknek így kell lenni, de rosszul fogalmaztam. De majd belejövök...

Na, alakul ez! Néhány kiegészítés:

A nyomásnak valóban nincs iránya, de a nyomásváltozást előidéző (hang)hullámnak van. Némi légmozgás is van, hiszen a hangszóró membránja mozgásra bírja az előtte és mögötte lévő levegőt, de itt is érdemes szem előtt tartani, hogy ez a mozgás ciklikus, oda-vissza irányú és kicsi az amplitúdója. Ezért nem jó a papírlap, mint eszköz és ezért írtam, hogy a hanghullám nem keverendő a vízsugárral, ami csak egy irányban halad.

Az állóhullám sebességi és nyomás maximumát jól látod, ehhez gratulálok. Ebből következik a kezelésére kitalált néhány módszer, pl. szorosan a sarokba épített basszuscsapdák. Az akusztikai mérések jól kimutatják az állóhullámokat, ezek frekvenciájából könnyen kiszámolható, mely felületek között jönnek létre, de ha több ponton is mérést végzünk a szobában, a kapott eredmények eltéréséből is jól látszik, melyik módus hol aktív.

Azt ugye te is tudod, hogy egy subnál jobb a kettő nem is kicsivel, főleg ha jó minőségű zárt
az meg rendesen dob a mozin.....-

Azért kell hozzá "technika" is, ami azt a szubot/mélyeket "kezeli". Azt nem nagyon érdemes kifelejteni a történetből. Ha a proci vagy az avr "gyenge láncszem", akkor bármilyen jó szubot és bárhová helyheztünk, akkor is baj lesz vele.

OK, be is zárhatjuk a fórumot, mi a francnak kell itt beszélgetni...
Tisztában vagyok a 2 sub előnyével és azzal is, hogy a jó procin/avr-en és jó subon kívül még elég sok minden kell a jó hanghoz.

Fapaci és gyulaipal előtt minden tiszteletem, nem bántásból írtam, csak a végtelennek tűnő szélmalomharcot próbáltam egy kicsit oldani.
Béke

Idézem a gyulaipal urat "a vászon alatt 4db sub van",ott megdöbbentő mély lehet...egy-két kép róluk...

Fapaci: a vita újraindításának szándéka nélkül közölnöm kell, hogy megint Neked volt igazad és én beszéltem hülyeségeket. Bocsi!

Végül a "vízsugár" szóval billentetted helyre az agyamat. Köszönöm!. Viszont rossz hír, hogy annak ellenére, hogy hülyeségeket beszéltem, szerintem mégis jóra gondoltam, szóval az elméletben most is hiszek. A lényeg: a vízsugárnak sebessége és iránya van. Ezzel szemben a nyomásnak csak (skaláris) értéke van, de iránya nincs. Én mindig adott irányú "komponenseket" emlegettem, mivel vektoriális mennyiségre gondoltam, de rossz szót használtam: nem a "nyomás" a jó szó hanem az "elmozdulás". Az valóban vektoriális mennyiség, vannak komponensei és komponensenként összeadható. Így már nem teljes hülyeség amit eddig írtam... szerintem

A papírlappal kapcsolatban is igazad volt: természetesen NEM a "nyomás" érzékelésére jó hanem a levegő ELMOZDULÁSÁNAK a (papír felületére merőleges) komponensét mutatja. A szoba adott irányú alaphangja egy olyan lengése a levegőnek, amikor a középső légréteg pl. jobbra-balra leng, de itt (középen) NINCS nyomásváltozás, mivel ez a sebesség maximum pont. Ezzel szemben a falak mentén VAN nyomásváltozás ... de annak meg valóban nincs iránya, ezért ott nehéz megmondani, hogy milyen rezgést végez a levegő. A papír viszont segít megállapítani, hiogy melyik rezgési módus az aktív, mivel irányfüggő "mérést" lehet vele végezni. Persze ez a frekvenciából is visszaszámolható lenne, a szoba méreteinek az ismeretében, de azzal nem tudjuk meg, hogy konkrétan merre mozognak a levegő molekulái, a papír viszont ezt megmutatja.

Tényleg kezdő vagyok az akusztikában, de a "generál" fizikában nem. A hullámok sem idegenek, konkrétan hullámok simogatásából élek egy ideje, tehát abban is komoly gyakorlatom van. Csak azok nem hanghullámok, hanem fotonok hullámai. Jó dolgokra gondolok, az agyamban látom és értem, hogy ezeknek így kell lenni, de rosszul fogalmaztam. De majd belejövök...

Jogos, venni kell 1 db iszonyatosan jó subot és máris megoldódott a probléma .

Azt ugye te is tudod, hogy egy subnál jobb a kettő nem is kicsivel, főleg ha jó minőségű zárt
az meg rendesen dob a mozin.....-

Jogos, venni kell 1 db iszonyatosan jó subot és máris megoldódott a probléma .

Azért kell hozzá "technika" is, ami azt a szubot/mélyeket "kezeli". Azt nem nagyon érdemes kifelejteni a történetből. Ha a proci vagy az avr "gyenge láncszem", akkor bármilyen jó szubot és bárhová helyheztünk, akkor is baj lesz vele.

Fapaci, szerintem nagyon nem vagyunk egy hullámhosszon.

Simán lehet, hogy igazad van és teljesen rossz az elméletem, de erről engem CSAK az állításaim valamelyikének megcáfolásával tudnál meggyőzni, vagy (ha eljutnánk odáig) akkor az azok elfogadása utáni "bizonyító" (matematikai jellegű) gondolatmenet helytelenségének a bizonyításával.

Mondjuk úgy, hogy félhullámhossz távolságra vagyunk egymástól és kioltás jön létre. Nagyon akarsz mondani valamit, de képtelen vagyok azt kihámozni a soraidból, mert minden mondatodban vétesz néhány alapvető hibát a fogalmak használatával, fizikai jelenségek értelmezésével. Ez jól látszik a papírlap emlegetéséből is, ami hangnyomás érzékelésére alkalmatlan eszköz. Talán egy tolmács kellene közénk. Jó néhány cáfolatot írtam már az elméletedre, de ezekre nem reagálsz. Kiragadsz az akusztikából két jelenséget és ezzel próbálod definiálni a komplex világot, miközben alapvető szabályokat nem veszel figyelembe. Ennek így valóban nincs sok értelme. Valósítsd meg az elméleted a gyakorlatban és ha esetleg működik, mindannyian örülni fogunk! Addig is adjuk vissza a terepet a könnyedebb témáknak, mielőtt megköveznek minket!

Fapaci,

szerintem nagyon nem vagyunk egy hullámhosszon.

Én egy oldalon át bizonyítom, hogy a szobában az "n" darab sub egy VÉGTELEN hosszú line array egy szakaszának felel meg, tehát MINDEN frekvencián teljesül, hogy az array (virtuálisan) nagyobb mint az adott frekihez tartozó hullámhossz, erre te azt írod, hogy ez a feltétel nem teljesül a mély frekvenciákon, illetve csak bizonyos frekvenciákon teljesül.

Én azt írom, hogy az elméletem szerint PONT az oldalfali visszaverődések miatt viselkedik a pár darab nyamvadt sub egy végtelen sor egy szakaszaként a zárt térben, erre Te azt írod, hogy a line array csak visszaverődésektől mentes helyen működik.

Az elején azt mondtam, hogy a vitának akkor van értelme ha az elején megadott állításaimat (és fizikai törvényeket) mindketten elfogadjuk és ha valamelyik állításomban kételkedsz, akkor mondd meg melyik az és bebizonyítom. Ez lett volna a továbblépés logikus útja, mert ennek a végén mindketten ugyanazon a talajon álltunk volna. Te egyik állítást sem cáfoltad meg egzakt módon az ott felsoroltak közül, csak azt mondod, hogy az egész elméletem rossz.

Simán lehet, hogy igazad van és teljesen rossz az elméletem, de erről engem CSAK az állításaim valamelyikének megcáfolásával tudnál meggyőzni, vagy (ha eljutnánk odáig) akkor az azok elfogadása utáni "bizonyító" (matematikai jellegű) gondolatmenet helytelenségének a bizonyításával.

Ami most történt, az kb. olyan, mint ha Newton ismertette volna a Tehetetlenség Törvényét, mire az egyik hallgató azt mondta volna, hogy ez marhaság, mert a golyó nem gurul örökké ha elgurítjuk. Erre Newton azt mondta volna, hogy persze, mivel a valóságban VAN súrlódás, tehát HAT fékező erő a golyóra. Ha erre a hallgató azt mondja, hogy "akkor is téves az elmélet, mert a szekér sem gurul végtelen sokáig ha meglökik", na, szerintem az ÉRTELMES vita itt ért volna véget. Nem személyes támadásnak szánom, de kicsit hasonló ilyen érzésem van ebben a pillanatban. Mindegy mit állítok elméleti vonalon, Te teljesen máshogy állsz ezekhez a dolgokhoz. Ez egyáltalán nem baj, csak értelmetlenné teszi ennek a vitának a folytatását, mivel eredményt ettől nem várhatunk.

Ennek semmi értelme nincs. Szerintem hagyjuk abba és adjuk át a lehetőséget másoknak is az elmélkedésre és okosodásra.

Pedig olvashatóak,esetleg egy külön topikot kellene nyitni,melynek cime: Hang és vetítéstechnika mélyebben.

Attól függetlenül, hogy gyulaipal-nak igaza van vagy sem, én kib@szottul birom a hozzáállását a dolgokhoz
én is ,viszont egy hozzászólását sem tudtam eddig végig olvasni.. olyan kiba. hosszú mind ,hogy a felénél elfelejtem mit írt az elején szóval én sajnos kihagyom az ő írásait javarészt sorry

Tévesen mondtam, hogy oldalra nem történik hangsugárzás. A pontos állítás az, hogy a szoba felező síkjában a kétoldalról sugárzott (és visszavert) hangok KERESZTIRÁNYÚ komponensei (közel) kioltják egymást, ezért ezek a rezgési módusai a szobának nem gerjesztődnek. A hengerhullám természetesen végighalad az egész szobán és mindenhol hallható. De ha pl. egy vékony papírlapot lógatnék a szoba felezősíkjába és ráadnám a "Wattokat" a sub-okra, akkor TÖREDÉK mértékben jönne rezgésbe a papírlap, mint ha pl. csak az egyik oldalon kapnak jelet a sub-ok.

A dolog egyébként számítógépes szimulációval eldönthető. Kell egy modellt csinálni a megadott sub elrendezéssel és szimulálni mi történik. Ezután pl. a jobb oldalról törölni a sub-okat és újra szimulálni. Az újonnan megjelenő rezonanciák azok, amelyeket az eredeti elrendezés hatékonyan kezelt. Ha semmi új rezonancia nem jelenik meg, akkor az ötletem semmit nem ér. Ha igen, akkor igen. Ha valakinek van hozzáférése ilyen szoftverhez, próbálja ki és lássuk az eredményt. Simán lehet, hogy Neked van igazad, akkor elismerem, hogy túl nagy a szakadék az elmélet és a gyakorlat között és majd finomítom az elméletet. Ha meg esetleg az történik amit én jósolok, akkor Neked kell elismerned, hogy az elméletem nem is akkora marhaság amekkorának látszik. Nem tudom mi lesz az eredménye egy ilyen szimulációnak, de kész vagyok elismerni a tévedésemet ha a szimuláció erre utal.

Ezzel a papírlappal mit szeretnél bizonyítani? Mindenképpen rezegni fog, amennyiben kellő hangenergiát sugárzol a szobába. Ha nem mozdulna, az annyit jelentene, hogy mindkét oldalát minden pillanatban azonos nyomás éri. Ez pont nem kioltást jelent, hiszen a hanghullám nem vízsugár. A pontban mérhető hangnyomás meghatározására nem alkalmas a papírlap, oda nyomásmérő, vagy mikrofon szükséges. Felvetésed ettől függően is erősen elrugaszkodott, mivel ahogy írtam, egy szobában szinte végtelen irányban terjednek a hanghullámok. Az általad feltételezett hatás kizárólag visszaverődésektől mentes környezetben és csak néhány frekvencián valósulhat meg. Az elmélet és a gyakorlat itt sem tér el egymástól.

Nem tudom, számodra miért egyszerűbb egy számítógépes szimulációt lefolytatni, mint odaállni a hangdobozaid mellé. Én nem azt állítom, hogy az elmélet és a gyakorlat nem egyezik a felvetett kérdésben. Pont hogy azt mondom, elméleti alapon sem működik az ötleted, mert túl kicsik a méretek a basszushullámok kioltásához. És még mindig csak a teljesen ellentétes fázisú hullámokról van szó, pedig ezekből lesz a legkevesebb, sokkal több olyan hullámot figyelmen kívül hagysz, amik valahol 0 és 360 fokos fázisviszonyban lesznek, ezzel végtelen számú kiemelést és gyengítést valósítanak meg körülötted. És itt nem 2-3 dB szintváltozásról van szó, hanem sokkal nagyobb, 5-15 dB-es értékekről.

A keresztirányú állóhullámok jelenlétét egy egyszerű helyszíni méréssel meg tudom Neked mutatni. Ez talán beszédesebb, mint a hosszas elmélkedés. Hogy valaki kizárólag elméleti, vagy gyakorlati szakember, azt én nem tudom hova tenni. Egy jó szakembernek mindkét aspektussal tisztában kell lennie. Ha csak a gyakorlatot ismeri, akkor betanított munkás. Ha csak az elméletet ismeri, akkor okostojás. Egyiket sem nevezném szakembernek.

Egy igen speciális világnézetet tükröznek soraid. Hogyan lehet helyes az az elmélet, aminek ellentmond a gyakorlat? A Line Array pontosan arra jó példa, amikor az elméletet sikeresen ültetik át a gyakorlatba.

Sípból sokféle létezik, számos fajtája ismeretes. Amire Te gondolsz, az nem az összes és nem is cáfolja a kijelentésemet, mivel az nem a gerjesztett hang magasságáról szólt, hanem a létrejöttéről.

Azzal kezdted a témát, hogy a szobádban több szubsugárzót helyeztél el egy vonalban és ez milyen klafa, mert így teljesen irányított basszusokat kaptál. Én erre reagálok azóta is, hiába próbálod már kizárólag elméleti síkra terelni a témát. Az elméleti fejtegetés helyett egy könnyen elvégezhető kísérletet javaslok:

Állj a szubsugárzóid mellé és szólaltass meg rajtuk néhány basszus hangot. Ha egyiket sem hallod, akkor le is zárhatjuk a vitát, mivel Neked van igazad. Ha mégis hallasz hangokat, akkor valami nem stimmel az elméleteddel.

MINDEN helyes elméletnek valahol ellentmond a gyakorlat! Az elgurított golyó a valóságban NEM mozog végtelen sokáig ... akkor Newton hülyeséget beszélt? Szerintem ez nem jelenti azt, hogy az elmélet ne lenne hasznos. Segítségével megérthetjük azt, hogy a dolgoknak hogyan KELLENE történni és a gyakorlatban megnézhetjük hogyan történnek, megérthetjük, hogy mi okozza a különbséget. És amit értünk, azt talán befolyásolhatjuk is. Ha azt akarjuk, hogy sokáig guruljon a golyó akkor kemény felületen gurítjuk el, azaz minimalizálhatjuk az elmélet és a gyakorlat közti különbséget. Én ebben hiszek.

Nem azt mondtam, hogy teljesen irányított basszusokat kaptam, hanem azt, hogy "kinyírtam" egy csomó rezonanciát a szobából. Természetesen ezt nem úgy kell érteni, hogy ezek tökéletesen hiányoznak, hiszen a hangfalak sosincsenek pontosan elhelyezve, a fal sosem ver vissza tökéletesen, a szobában tárgyak vannak amelyek összekuszálják a hengerhullámot. De ha az elmélet azt mondja, hogy ezek a rezgési módusok NULLA energiát kapnak, akkor a gyakorlatnak is azt KELL mutatnia, hogy VALAMIVEL KEVESEBB energiát kell kapniuk mint általában. Talán a csökkenésük csupán 3-4dB de az is valami. Az elmélet pontosan annyira működik, amennyire a megvalósítása "tökéletes". Valószínűleg ha méter vastag márványfalak között megmérnénk, hogy mi történik, a közelítés sokkal pontosabb lenne, de én már így is boldog vagyok, mert legalább VALAMIT tettem az ügy érdekében amivel legalább VALAMENNYIVEL csökkentettem a problémák némelyikét. Első lépésnek ez engem kielégít.

Tévesen mondtam, hogy oldalra nem történik hangsugárzás. A pontos állítás az, hogy a szoba felező síkjában a kétoldalról sugárzott (és visszavert) hangok KERESZTIRÁNYÚ komponensei (közel) kioltják egymást, ezért ezek a rezgési módusai a szobának nem gerjesztődnek. A hengerhullám természetesen végighalad az egész szobán és mindenhol hallható. De ha pl. egy vékony papírlapot lógatnék a szoba felezősíkjába és ráadnám a "Wattokat" a sub-okra, akkor TÖREDÉK mértékben jönne rezgésbe a papírlap, mint ha pl. csak az egyik oldalon kapnak jelet a sub-ok.

A dolog egyébként számítógépes szimulációval eldönthető. Kell egy modellt csinálni a megadott sub elrendezéssel és szimulálni mi történik. Ezután pl. a jobb oldalról törölni a sub-okat és újra szimulálni. Az újonnan megjelenő rezonanciák azok, amelyeket az eredeti elrendezés hatékonyan kezelt. Ha semmi új rezonancia nem jelenik meg, akkor az ötletem semmit nem ér. Ha igen, akkor igen. Ha valakinek van hozzáférése ilyen szoftverhez, próbálja ki és lássuk az eredményt. Simán lehet, hogy Neked van igazad, akkor elismerem, hogy túl nagy a szakadék az elmélet és a gyakorlat között és majd finomítom az elméletet. Ha meg esetleg az történik amit én jósolok, akkor Neked kell elismerned, hogy az elméletem nem is akkora marhaság amekkorának látszik. Nem tudom mi lesz az eredménye egy ilyen szimulációnak, de kész vagyok elismerni a tévedésemet ha a szimuláció erre utal.

... Te a valóságról beszélsz, én meg az elméletről. Te valós helyzetet vizsgálsz, én egy elméleti (végtelen hosszú végtelen hangforrás alkotta array) esetet. VALAHOL lesz majd ellentmondás az elmélet és a valóság között, de az elmélet igazságát ez nem befolyásolja, csak a valóság tökéletlenségei okozzák az eltérést.

> Hogy ez a módszer a basszus sávban is működjön...

ÁLLJ! Én még NEM beszéltem periodikus hullámokról, azaz hangról. Én egyetlen hullámfrontról beszéltem egy elméleti esetben. Arra pedig igaz az elméletem ... szerintem.

A síp rossz példa.

Azzal nem értek egyet, hogy az irányított sugárzáshoz csoda kell. Én azt gondolom, hogy HA a fent leírtaknak megfelelően helyezzük el a sub-okat, akkor az irányított sugárzás egy TÉNY nem pedig csoda.

Egy igen speciális világnézetet tükröznek soraid. Hogyan lehet helyes az az elmélet, aminek ellentmond a gyakorlat? A Line Array pontosan arra jó példa, amikor az elméletet sikeresen ültetik át a gyakorlatba.

Sípból sokféle létezik, számos fajtája ismeretes. Amire Te gondolsz, az nem az összes és nem is cáfolja a kijelentésemet, mivel az nem a gerjesztett hang magasságáról szólt, hanem a létrejöttéről.

Azzal kezdted a témát, hogy a szobádban több szubsugárzót helyeztél el egy vonalban és ez milyen klafa, mert így teljesen irányított basszusokat kaptál. Én erre reagálok azóta is, hiába próbálod már kizárólag elméleti síkra terelni a témát. Az elméleti fejtegetés helyett egy könnyen elvégezhető kísérletet javaslok:

Állj a szubsugárzóid mellé és szólaltass meg rajtuk néhány basszus hangot. Ha egyiket sem hallod, akkor le is zárhatjuk a vitát, mivel Neked van igazad. Ha mégis hallasz hangokat, akkor valami nem stimmel az elméleteddel.

Jogos, venni kell 1 db iszonyatosan jó subot és máris megoldódott a probléma .
OK, be is zárhatjuk a fórumot, mi a francnak kell itt beszélgetni...

Szerintem ez már túl van lihegve, nem győzöm átpörgetni a hozzászólásokat.
Jogos, venni kell 1 db iszonyatosan jó subot és máris megoldódott a probléma .

Fapaci:

> Nekem sajnos nincs időm ilyen terjedelmű hozzászólás megírására, így csak röviden reagálok.

OK, értem, semmi gond. Talán egy kicsit túljátszottam az elméletet, de ha komoly tudományos tényeket akarunk megállapítani, akkor biztos alapok kellenek.

> A Line Array hangsugárzó elrendezést hangosításoknál évtizedek óta alkalmazzuk ... az elrendezés tengelye mentén a fázishelyzetek miatt részlegesen kioltják egymás hullámait, másik irányban pedig erősítik egymást, gyakorlatilag vonalsugárzóként viselkednek, így szűkebb sugárzási nyalábot kapunk.

Tökéletesen egyetértek. De Te a valóságról beszélsz, én meg az elméletről. Te valós helyzetet vizsgálsz, én egy elméleti (végtelen hosszú végtelen hangforrás alkotta array) esetet. VALAHOL lesz majd ellentmondás az elmélet és a valóság között, de az elmélet igazságát ez nem befolyásolja, csak a valóság tökéletlenségei okozzák az eltérést. Pl. az, hogy a valóságban egyetlen array sem végtelen hosszú...

> Hogy ez a módszer a basszus sávban is működjön...

ÁLLJ! Én még NEM beszéltem periodikus hullámokról, azaz hangról. Én egyetlen hullámfrontról beszéltem egy elméleti esetben. Arra pedig igaz az elméletem ... szerintem.

> a sugárzók között több méteres távolságok kellenek a hullámhosszak miatt. ... Ez megvalósítható egy nagyobb színpad esetében, ott alkalmazzuk is, de egy lakószobában nyilván nem.

Én nem is ezt mondtam. Te periodikus hullámokról beszélsz, azaz hangokról. Én egyetlen levegőben terjedő lökéshullámról. A kettő teljesen más. Hogy értsd a különbséget: egy alagút végén felrobban egy kis robbanó töltet. A mérete mondjuk 10cm. Az alagútban 100 méterrel arrébb egy gyakorlatilag tökéletes síkhullám fog végighaladni, miközben a bomba olyan pici volt, hogy irányított hangsugárzásról nem beszélhetünk. NEM IS BESZÉLÜNK MERT A FREKVENCIA FOGALMA EBBEN AZ ESETBEN NEM IS ÉRTELMEZETT, hiszen NINCS periodikus rezgésről szó, csak egyetlen árva lökéshullámról. A lökéshullámot a kis töltet magában nyilván képtelen lenne irányítani de AZ ALAGÚT KÉPES RÁ. Magyarul ebben az esetben NINCS szó nterferenciáról, nincs szó hangfalak méretéről és távolságáról, csak egy alagútról ami irányítja a levegő részecskéinek a lehetséges mozgását. Érted a különbséget? Ez alapján egy síkhullám létrehozásának VAGY az a feltétele, hogy az Általad megadott feltételeknek megfelelő sub array álljon rendelkezésre, vagy az, hogy egy olyan térben történjen valami, ami alkalmas a síkhullám megformálására. Hatalmas különbség.

> Egy szoba párhuzamos felületei között kialakuló állóhullámok jelenléte független a hangsugárzóktól. Ha egy hosszú csőbe hosszanti irányban hangot sugárzunk, hiába irányítjuk a hullámokat, a cső keresztmetszetének megfelelő állóhullámok akkor is ki fognak alakulni. (Lásd egyszerű példaként a sípot!)

A síp rossz példa. A síp HOSSZA határozza meg a hang magasságát, nem a keresztmetszete. Ezért lehet a fúvós hangszerek hangmagasságát változtatni ha nyukakat nyitunk vagy zárunk az oldalukon. A sípban a hosszanti hullámok a lényegesek, de a szimmetrikus hangsugárzás pont a keresztirányú hullámok közül párat tud kiejteni az egyenletekből azáltal, hogy vektori összegben nulla energiát ad ezeknek a rezgési módusoknak.

> Egy néhány méteres szoba messze nem ideális cső, hiszen minden irányban zárt, szinte egyetlen zengő tér a sok visszaverődés miatt.

Egyetértek. De eddig még csak az ELSŐ hullámfrontról volt szó, arról nem, hogy mi történik amikor az majd vissza fog verődni. Az egy következő lépés lehet majd.

> Ha valami csoda folytán sikerülne is megvalósítani a basszus hangok szűk irányítottságát mondjuk a szoba hosszanti irányában, a kisugárzott hullámok nyilván vissza fognak verődni a szemközti falról és mivel a beesési és visszaverődési szög nagyon ritkán pont 90 fok, ezek a hullámok azonnal szétszóródnak a szobában.

Természetesen egyetértek a visszaverődés utáni résszel. Azzal nem értek egyet, hogy az irányított sugárzáshoz csoda kell. Én azt gondolom, hogy HA a fent leírtaknak megfelelően helyezzük el a sub-okat, akkor az irányított sugárzás egy TÉNY nem pedig csoda. És még azt mondtam, hogy HA a falakak optikai tükröknek tekintjük, akkor az általuk mutatott virtuális hangsugárzókat is a line array részeinek tekintve egy VÉGTELEN HOSSZÚ array-nak felel meg ez az elhelyezés, tehát MINDEN frekvencián teljesül az, hogy az array (virtuális) mérete jóval nagyobb mint BÁRMILYEN MÉLY hang hullámhossza. Az első hullámfront tehát tökéletesen irányítva indul el az array-ból, akkor is ha értelmezzük a frekvencia fogalmát és akkor is ha nem. Hogy azután mi történik vele, az már a Te szakterületed és abban NEM próbálok vitatkozni. De az ELSŐ HULLÁMFRONT az én szakterületem és matematikai értelemben bizonyítani tudom, hogy pontosan azt fogja csinálni amit állítottam. NEM mondok ellent Neked, hiszen Te periodikus és visszavert hullámokkal foglalkozol, én viszont egyetlen APERIODIKUS hullám első visszaverődés előtti tulajdonságairól írok. De a Te szakterületed az enyém következménye időben, hiszen MINDEN (később már) periodikus rezgés egyetlen árva hullámfronttal indítja el az "életét".

> A hangsugárzók elhelyezésének inkább ott van szerepe, hogy az állóhullám melyik periódusába helyezzük őket, tehát azt a bizonyos hullámot melyik pontján gerjesztjük. Túlzásokba nem érdemes esni, mert tökéletes megoldás itt sincs, de léteznek olyan lokalizációk, amik kevesebb negatív következménnyel járnak. Ilyen például a klasszikus 1/5-ös szabály.

Lehet, hogy a gyakorlatban igazad van és ez az array elrendezés végül mégsem olyan előnyös zárt térben, mint amilyenek első ránézésre látszik. Ezt nem tudom, szimulációk vagy gyakorlati tesztek kellenének az eldöntéséhez. Én csak azt állítom, hogy "első blikkre" meglepően sok jó elméleti tulajdonságát látom ennek az elrendezésnek és hogy az első hullámfront képe nagyon bíztató: Hogy a gyakorlatba eze előnyök mellé társulnak-e hátrányok azt nem tudom és azt sem, hogy végül melyik elrendezés a legjobb.

> Az elmélet egyéb vonatkozásaiba most nem merülnék bele, mert úgy látom, egészen az alapokhoz kellene lemennünk és onnan építkezni, ami szerintem nem célja és feladata ennek a fórumnak, meg nekem sem. A témában számos szakkönyv, szakirodalom lelhető fel, érdemes őket olvasgatni, ha e területen akarunk elmélkedni, alkotni, mozogni.

A szakkönyvek ritkán nyúlnak le a Newton törvényekig, inkább a tapasztalati tények vannak leírva bennük. Én viszont az elméleti háttér matematikai/fizikai alapjait akarom tisztán érteni és abból értelmes következtetéseket levonni.

> Egy jól telepített, kisebb méretű Line Array rendszerről látható néhány fotó ezen az oldalon. Könnyen felfedezhető a képeken az is, amiről beszéltem és a módszer működési elve is kiolvasható belőlük.

Engem jobban érdekelne egy olyan cikk ami a végtelen hosszú line array elméleti aspektusait tárgyalja, illetve a zárt térben való alkalmazhatóságát. :-)

Nekem sajnos nincs időm ilyen terjedelmű hozzászólás megírására, így csak röviden reagálok.

A Line Array hangsugárzó elrendezést hangosításoknál évtizedek óta alkalmazzuk, mára gyakorlatilag egyeduralkodóvá vált pozitív tulajdonságai miatt, de természetesen mint minden módszernek, ennek is vannak hátrányai. Elsősorban közép és felső oktávok hangsugárzására találták ki. Erre könnyű rájönni, ha ismerjük az elméletet: sorba rendezett hangsugárzók az elrendezés tengelye mentén a fázishelyzetek miatt részlegesen kioltják egymás hullámait, másik irányban pedig erősítik egymást, gyakorlatilag vonalsugárzóként viselkednek, így szűkebb sugárzási nyalábot kapunk. Ezzel energiát spórolunk meg és csökkentjük a környezet felesleges hangszennyezését. Egy jól installált szabadtéri Line Array rendszertől oldalirányban 15-20 méterre már beszélgetni is lehet, míg vele szemben a nézőtéren a rajongókkal együtt nagy hangnyomás is tombol. Hogy ez a módszer a basszus sávban is működjön, a sugárzók között több méteres távolságok kellenek a hullámhosszak miatt. A 30 Hz-es hang hullámhossza 11,5 méter. Ha ezt akusztikusan szeretnénk kioltani egy másik hullámmal, annak ellentétes fázisban, tehát 180 fokos relatív periódusban kell lennie. Ehhez a hangforrásoknak a hang hullámhosszának fele távolságra kell lenniük egymástól, ami 30 Hz esetén kb 6 m, de még 60 Hz-nél is 3 méterre van szükség. Ez megvalósítható egy nagyobb színpad esetében, ott alkalmazzuk is, de egy lakószobában nyilván nem.

Egy szoba párhuzamos felületei között kialakuló állóhullámok jelenléte független a hangsugárzóktól. Ha egy hosszú csőbe hosszanti irányban hangot sugárzunk, hiába irányítjuk a hullámokat, a cső keresztmetszetének megfelelő állóhullámok akkor is ki fognak alakulni. (Lásd egyszerű példaként a sípot!) Egy néhány méteres szoba messze nem ideális cső, hiszen minden irányban zárt, szinte egyetlen zengő tér a sok visszaverődés miatt. Ha valami csoda folytán sikerülne is megvalósítani a basszus hangok szűk irányítottságát mondjuk a szoba hosszanti irányában, a kisugárzott hullámok nyilván vissza fognak verődni a szemközti falról és mivel a beesési és visszaverődési szög nagyon ritkán pont 90 fok, ezek a hullámok azonnal szétszóródnak a szobában. A hangsugárzók elhelyezésének inkább ott van szerepe, hogy az állóhullám melyik periódusába helyezzük őket, tehát azt a bizonyos hullámot melyik pontján gerjesztjük. Túlzásokba nem érdemes esni, mert tökéletes megoldás itt sincs, de léteznek olyan lokalizációk, amik kevesebb negatív következménnyel járnak. Ilyen például a klasszikus 1/5-ös szabály.

Az elmélet egyéb vonatkozásaiba most nem merülnék bele, mert úgy látom, egészen az alapokhoz kellene lemennünk és onnan építkezni, ami szerintem nem célja és feladata ennek a fórumnak, meg nekem sem. A témában számos szakkönyv, szakirodalom lelhető fel, érdemes őket olvasgatni, ha e területen akarunk elmélkedni, alkotni, mozogni.

Egy jól telepített, kisebb méretű Line Array rendszerről látható néhány fotó ezen az oldalon. Könnyen felfedezhető a képeken az is, amiről beszéltem és a módszer működési elve is kiolvasható belőlük.

Attól függetlenül, hogy gyulaipal-nak igaza van vagy sem, én kib@szottul birom a hozzáállását a dolgokhoz

Fapacival egy kis elméleti vita alakult ki közöttünk a subwoofer-ek elhelyezésével kapcsolatban. Aki nem látta az ottani (dhcodoki moziszobája) hozzászólásokat, annak címszavakban összefoglalom:

- azt javasoltam, hogy a házimoziban tegyünk sok egyforma sub-ot egymás mellé, a vászon alá (nálunk 4db van így elhelyezve), így az oldalirányú rezonanciáit a szobának a szimmetria miatt nem fogja a sub-ok hangenergiája gerjeszteni

- ez az ötlet nekem egy doktori dolgozat alapján jött, ahol a fal magasságának a feléhez tettek több sub-ot (de ez nálunk kivitelezhetetlen, ezért le kellett mondanom a függőleges szimmetriáról, maradt a jobb-bal irányú szimmetria)

- kiderült, hogy ezt nem én találtam ki, a technológiát a profik évtizedek óta használják SZABADTÉREN és "line array"-nak hívják ezt a sub elrendezést.

- Fapaci annak a véleményének adott hangot, hogy ami szabadtéren működik, az falak között nem biztos, hogy fog működni

- én annak a véleményemnek adtam hangot, hogy a feladat mélyebb átgondolása után pont hogy ez a megoldás elméletileg teljesen tökéletes a falak között, míg szabadtéren csak egy közelítés, tehát szerintem sokkal jobban (elméletileg tökéletesen) kell működnie falak között

A vita jelenleg itt tart, és most jött el a pillanat számomra, hogy tisztán elméleti állításokat fogalmazzak meg, amelyek felhasználásával matematikai értelemben bizonyítani fogom, hogy az elméletem helyes.

Előtte azonban felhívom a figyelmet arra, hogy:
- NEM vitatom Fapaci elméleti és gyakorlati felkészültségét és tapasztalatát az akusztika területén
- nekem NULLA tapasztalatom van ezen a területen
- viszont abban meg nekem van több évtizedes gyakorlatom, hogy önmagukban kezelhetetlenük bonyolult gyakorlati problémákat úgy szétdaraboljak, hogy a darabkák már elméletileg megfoghatóvá váljanak, majd ezek egyenkénti bizonyítása után a teljes feladatot megoldjam elméleti síkon
- abban is évtizedes gyakorlatom van (és ebben tényleg jó vagyok) hogy az elméleti eredményeket a gyakorlatba ültessem át
- mivel én csak köztes lépéseket tudok bizonyítani, ahhoz, hogy az egész vitának valami kis értelme legyen, első körben tisztáznunk kell az alapokat és mindkét vitapartnernek el kell fogadni őket. Ennek hiányában az egészet elkezdeni is felesleges.

Az alapok:

- a fizika jelenleg érvényes törvényeit mindketten elfogadjuk. "Mérnöki/tudományos jellegű" hozzáállású vitapartnerek esetén ez természetes, de ha valamelyik fél pl. a negyedik dimenzió hangmódosító hatásában, a "drága gyártó készülékeire nem vonatkoznak a természet törvényei" vagy "ezek a mérnökök kimatekolták az elméletileg lehetetlen feladat megoldását" jellegű vallásos nézeteket vall, akkor a vita értelmetlen és felesleges, hiszen SOHA nem tudják egymás véleményét elfogadni a különböző talajon álló vitapartnerek. Ha tehát a Huygens-Fresnel elv, a Newton törvények vagy a termodinamika törvényeinek elfogadása bármely fél számára probléma, akkor ezt azonnal be is fejezhetjük.

- a matematikai jellegű következtetesések érvényességét mindkét félnek el kell fogadni. Magyarul ha egy állításból matematikailag következik egy másik, akkor a következmény igazságát valóban el kell fogadni mindkét félnek mindaddig, amíg egyik fél be nem bizonyítja, hogy a bizonyítás egyik PONTOSAN DEFINIÁLT lépése hibás volt (vagy a kiindulásnak használt fizikai törvények hibásak, de ez valószínűtlen). Ha senki nem talál hibát a bizonyításban, akkor mindenkinek el kell fogadni annak eredményét. Magyarul az állítások BÁRMILYEN MÁS ALAPON TÖRTÉNŐ TAGADÁSA NEM MEGENGEDETT: Ebből a szempontból nem érdekel senki és semmi, lehet tőlem 100 év tapasztalata valakiek, akkor sem mondhatja azt, hogy "ilyen nincs mert még nem láttam ilyet". Fekete lyukat sem látott senki, mégis elfogadtuk a létezésük lehetőségét már a konkrét (bár közvetett) észlelés előtt, mert az ELFOGADOTT fizikai törvényekből kiindulva egy matematikailag helyes következtetési lánc eredménye volt a létezésük lehetősége. A Cserenkov sugárzás ugyanez: senki nem látott még a víz-beli fénysebesség feletti tempóval haladó részecskét, de az elmélet egyértelműen állította, hogy mi fog történni ekkor és pontosan az is történik. Tudom, mert láttam a saját szememmel.

Szóval most akkor állításokat fogok megfogalmazni, mert valahonan el kell indulni. Bármelyiket bizonyítani tudom, de ha enélkül is hihetőek, akkor felesleges lenne lekörmölnöm a bizonyítást:

1. a végtelen hosszú sorban egymás mellett D távolságokban egy egyenes mentén elhelyezett HULLÁMFORRÁSOK mindegyike egyszerre egy hullámot kelt, akkor:

2. minél messzebb megyünk az általuk alkotott egyenestől (a D távolsághoz képest) annál pontosabban hengerhullámra fog hasonlítani az egyes elemi hullámok összegeként előálló ELSŐ HULLÁMFRONT

3. a "hasonlóság" fogalmát úgy értem, hogy bármilyen kicsi X eltéréshez tudok mondani olyan távolságot, amely távolságban az eredó hullámfront minden pontja X-nél kevésbé tér el az elméletileg tökéletes hengerhullámtól (azaz végtelen távolságban már matematikailag tökéletes a keletkező hengerhullám - ezzel analóg következtetés miatt lehet a csillagászati távcsöveket úgy tervezni, hogy tökéletes síkhullámnak tekintjük az elöl "bemenő" hullámfrontot)

4. ha a hullámforrások összekötő egyenesére két, szabadon kiválasztott de közvetlenül egymás mellett elhelyezkedő hullámforrás pontjában két merőleges síkot állítunk, akkor az e két sík KÖZÖTTI hullámfrontra semmilyen hatása nincs a síkok alappontjában levő két hullámforráson kívül semelyik másiknak sem.

5. hasonlóan az előző állításhoz, ha két kiválasztott szomszédos hullámforrás összekötő szakaszára felező merőleges síkot állítunk, akkor az ebben a síkban kialakuló eredő hullám ELSŐ HULLÁMFRONTJÁRA CSAK a két kiválasztott pontból induló elemi hullámok vannak hatással

Ennyi. Ha a fenti állításokat bebizonyítom, az állításom is bizonyítást nyer ... szerintem. Kivéve ha valamit elrondok, de akkor szóljon aki hibát lát.

Magyarázatok a könnyebb megértéshez:

az 1. állításban NEM nyilatkoztam arról, hogy milyen jellegű hullámforrásokról beszélek. Lehetnek ezek egy sorban elhelyezett robbanó töltetek, egyszerre felkapcsolt villanykörték vagy akármi más, pl. sorban levő sub-ok is. CSAK hullámokról beszélek, tehát minden hullámra érvényesek lesznek az állítások. Fényhullámokra is.

a 2. és 3. állítás azt biztosítja, hogy mérni legyünk képesek egy választott megoldás "jóságát". Ennek később meglepő következményei lesznek, de nem akarom előre lelőni a poént.

a 4. és 5. állítás azért kell, mert ezek segítenek majd a feladatot feldarabolni. A 4. állítás drasztikusan egyszerűsíti a feladatot, mert pontosan 2 darab vektor összegeként leszünk képesek a tér bármely pontjában megmondani, hogy mi történik az ELSŐ HULLÁMFRONTBAN. Ja, és miért első a hullámfront? Mert ezzel kidobtam a feladatból pl. a "frekvencia" fogalmát. (Még) NEM beszélek periodikus hullámokról, csak egyetlen, a teret "végigsöprő" hullámfrontról. Ez így sokkal egyszerűbb feladat, de majd a végén generalizálunk és bebizonyítjuk, hogy ugyanez érvényes periodikus hullámokra is. De ez egyetlen lépésben túl nehéz lenne.

A 4. állítás tehát a számításokat egyszerűsíti, az 5. pedig arra szolgál, hogy a szoba (később a problémába bevonandó) falai körül meg tudjuk mondani, hogy mit csinál majd a hullámfront. Már most látszik, hogy SEMMIT nem fog csinálni, ott minden pontosan ugyanúgy fog történni, mint bármelyik másik két hullámforrás közötti felezősíkban. Magyarul bármelyik ilyen felezősíkba betehetünk egy (elméletileg tökéletes) falat a szakasz felezőpontjára és ettől a fal egyik oldalán sem fog változni semmi. 2db falat betéve a köztük levő térrész lesz a szoba, ahogy tehát minden ugyanúgy történik mint a falak elhelyezése előtt, azaz egy hengerhullám fog végighaladni ami a távolsággal egyre tökéletesebb hengerré válik.

Ha a fentieket be tudom bizonyítani, annak egyértelmű következményei lesznek:

- a szakértők által ajánlott "1db sub a fal közepére" megoldás is egy végtelen "line array" szakasza. Egy EGYETLEN hullámforrást tartalmazó szakasza, ahol a két felező merőleges sík ugyanannak a sub-nak a két oldalán van. Hátrány: NAGY a távolság a hullámforrások között (a fal szélessége a távolság, aki nem hiszi rajzolja le). Mivel ennek a távolságnak a többszörösére kell menni ahhoz, hogy a hengerhullám közelítése pontossá váljon, a gyakorlatban nem lesz elég messze ahhoz, hogy valódi hengerhullámot érzékelhessen. Ez nem optimális.

- a doktori dolgozatban használt 1/4 -sub-1/2-sub-1/4 elrendezés (a számok a szoba szélességében mért távolságokat jelentik) IS egy LINE ARRAY darabja, de 2db hullámforrást tartalmaz. Itt a hullámforrások távolsága a szoba szélességének a FELE, ez már sokkal pontosabb közelítést ad, hiszen FELE távolságban lesz ugyanolyan pontosa a hengerhullám

- az én 1/8-sub-1/4-sub-1/4-sub-1/4-sub-1/8 elrendezésem is egy line array darabja, ahol a sub-ok távolsága a szoba szélességének negyede, azaz négyszer közelebbről kapunk azonos pontosságú hegerhullámot

- tovább növelve a sub-ok számát még pontosabb közelítést kaphatunk (persze a racionalitás határain belül)

Ha valaki a fenti állítások valamelyikét nem hiszi el, akkor mondja a sorszámot és bebizonyítom. Ha mindegyik ránézésre hihető, akkor következő körben leírom, hogy hogyan következik belőlük az eredeti állításom, azaz az, hogy a szobában az ELSŐ HULLÁMFRONT pontosabban fogja közelíteni az elméleti tökéletességet, mint szabadtéren, tehát ez a dolog szobában elméletileg tökéletesen működik, míg szabadtéren csak egy közelítő megoldást ad.

hangkereso

Köszönöm a hozzászólást!

Ebből is látszik, hogy inkább reál vagyok mintsem humán... matekban jó lett volna a szó..
A dali -nál több család van ezek hogy rangsorolhatóak zene szempontjából. (concept, lektor, zensor)
Képbe került még a warfedale evo-30.

Üdv: Gábor

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.