Figyelem: a szabályzat 2021.10.01.-ei hatállyal módosult a 6.2.1-es eredetiségre vonatkozó kiegészítéssel. Kérjük mindenki figyelmesen olvassa el és ennek értelmében hirdessen.
A 6.8.3.1 - es pont alapján az adás vételi részen a "pü ment" és "válasz ment" jellegű hozzászólásokat továbbra is törölni fogjuk, csakúgy mint a hely / posta adatok és ár nélkül feladott hirdetéseket.

Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Online
Avatar
szepi0808
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3712
Csatlakozott: 2013.10.22., kedd 20:15
Értékelés: 1931

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: szepi0808 »

Én lettem volna, aki lebeszéli ilyen kis néretről. Azt mondtam, hogy a vetítés, akkor legalább 250cm 110".
Ez a projektor + egy ALR vászon, vagy 600-700eft-os költség. Sem 4k, sem hdr és hangos is, ezért inkább egy tv-t vennék a helyében.
Sony VPL-XW5000ES, Sony VPL-XW7000ES
SepiSreens Jolly Frame 136" 4K
Zidoo Z1000 Pro
Anthem AVM70 15.2ch.
EMOTIVA XPA Gen3 7ch + 2x BasX500.
MILLER & KREISEL S150/MP950/IC95/M5
SVS SB4000 2db.
AQ, IsoTek, Supra,

viewforum.php?f=46Mekka-Digital-Szepi-házimozi

Online
Avatar
-KP-
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5920
Csatlakozott: 2003.06.02., hétf. 23:53
Értékelés: 1449
Tartózkodási hely: Bonyhád

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: -KP- »

Nem beszélve a tv-k megbízhatóságáról, ami számomra erősen kérdéses. Van tv szerelő ismerős és horror sztorikat mesél alig pár éves márkás tévékről. Egy 2m széles tv, közel 2 millió. Félnék, hogy 3-4-5éves korára véglegesen cserés lenne.

Online
Avatar
Ijk
Lefelé a lejtőn
Lefelé a lejtőn
Hozzászólások: 97
Csatlakozott: 2018.01.07., vas. 09:58
Értékelés: 28
Tartózkodási hely: Kecskemét

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: Ijk »

Ezt nem lehet szimplán képméret alapján megmondani. Azért egy 85"-os tv rohadt nagy dög, drágább mint egy használt házimozi projektor, és sérülékeny (pl. ha gyerek is van). Ha tehetném csak vetített képet néznék, de ehhez kell külön moziszoba, és oda már manapság nagyobb képátlóban gondolkoznak.
PD F22
Screenline 2.35:1 270cm

Avatar
Apaci72
Lefelé a lejtőn
Lefelé a lejtőn
Hozzászólások: 99
Csatlakozott: 2013.01.06., vas. 17:11
Értékelés: 8

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: Apaci72 »

Sziasztok!
Egy gyors közvélemény kutatástban szeretném a segítségeteket kérni.
Szerintetek is felesleges 2m széles (nem átmérő!!) vetített képet nézni?
Egy TV(?) inkább jobb megoldás lenne?
Sajnos a vetítési távolság miatt ennyi a max.
/szerintem nem, de azért gondoltam megkérdezem, mert nemrég ezt a választ kaptam egy szakembertől/
Hozzáteszem, nem sok olyan TV van, aminek 300eFt-ért ilyen képe van, ekkora méretben/ (PD F22 WUXGA VizSim 83%)
Köszönöm!

Online
Avatar
szepi0808
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3712
Csatlakozott: 2013.10.22., kedd 20:15
Értékelés: 1931

Re: Epson EH-LS12000 lézer 1 órával

Hozzászólás Szerző: szepi0808 »

Sony VPL-VW590-et vett helyette és azt mondta ég és föld a kettő. Inkább nézz lámpásan jó képet, mint lézerrel sokkal gyengébbet.
Így fogalmazta meg a véleményét saját maga.
Sony VPL-XW5000ES, Sony VPL-XW7000ES
SepiSreens Jolly Frame 136" 4K
Zidoo Z1000 Pro
Anthem AVM70 15.2ch.
EMOTIVA XPA Gen3 7ch + 2x BasX500.
MILLER & KREISEL S150/MP950/IC95/M5
SVS SB4000 2db.
AQ, IsoTek, Supra,

viewforum.php?f=46Mekka-Digital-Szepi-házimozi

Avatar
Den
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 317
Csatlakozott: 2008.01.17., csüt. 15:50
Értékelés: 60

Re: Epson EH-LS12000 lézer 1 órával

Hozzászólás Szerző: Den »

Budapesten és privátban kéri!

2 hónapja nézem a laser képet, minden filmet 4K 60Hz frissítéssel a processzorom által, 4 méter szélességben.

A kábelek nagyon lényegesek: 2 db A.Q. Vodka.

Ebben az életben ennél jobb képminőségre teljesen felesleges vágyni, mert semmi értelme.
Oled fekete, az Epson színei a legszebbek szerintem és majdnem teljes színtér lefedettség. Ez kb a maximum, amit el lehet érni.

Ennél olcsóbban 5 év magyar garanciával bűn kihagyni ezt a lehetőséget....meg bűn eladni is!

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1371
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 765

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »

qti írta:
2022.11.15., kedd 17:46
Jól gondolom, hogy most egy FS vagy FL35 az alany? Ha az elméletet sikerül átültetni a gyakorlatba, akkor egy ilyen átalakítás kivitelezhető az FL32-kön is? Akkor feltöröm a malacperselyem. :D
Hej, igen, jól érted. Megjegyzések:

- Ez már működő megoldás, nem csak elmélet. Azt viszont remélem mindenki pontosan érti, hogy ez kizárólag HTPC segítségével fog működni?

- Az FL32 soros porti kommunikációs protokolja lényegében azonos az FL35-össel, így a "soros porton LED teljesítmény birizgálás" egyformán működik mindkettőn.

- Igazából az UHP lámpás gépekben is ugyanígy lehet a lámpateljesítményt soros porton adott parancsokkal állítani, így azokhoz is lehet majd ezt a dinamilus vezérlést használni. Persze ott a vezérlési tartomány sokkal szűkebb, talán ha 20-25%-ot változik a fényerő a lámpateljesítmény állítgatásával, így azok a gépek csak ennyi plusz kontrasztot nyernek a módszerrel. De hát az is több, mint a semmi.

- Az utólag LED-esített gépek esetén ELMÉLETILEG még jobb (2x gyorsabb) lehet a szabályozás. A gyárilag LED-es gépnek 2db parancs kell a LED-teljesítmény állításához (az első a LED-eket állítja, a második a kép fényességét). Ha egy külső megoldás állítaná a fényforrást, akkor csak fele annyi parancsot kellene küldeni a gépnek, tehát 2x gyakrabban tudnánk beavatkozni. A Barco másodpercenként 60 beavatkozásának ez így is csak kis töredéke, de mégis csak 2x nagyobb töredék ...

- ELVBEN meg lehet csinálni a másodpercenként 60db beavatkozást is, ha avisynth-et használunk a kép feldolgozására. Az avisynth könnyedén (gyorsan) képes állítgatni a kép paramétereit és ha saját építésű eszköz állítaná a fényforrás teljesítményét, akkor onnantól egyáltalán nem is lenne szükség a géppel való RS232 alapú kommunikációra, tehát az nem is korlátozna. Nem látom azonban indokoltnak, hogy ennyi energiát fektessünk a dologba akkor, amikor az RS232 is működőképes (és minden gép fenekén ott van, csak bele kell dugni a kábelt).

Szerintem mindenféle "bonyolításnak" kizárólag akkor van létjogosultsága, ha az "egyszerű" megoldás valamiért nem működik jól. Ha majd azt látjuk, hogy az RS232 nem megfelelő, akkor kitalálunk valami jobbat. Én azonban úgy láttam a "nagy" Barco esetén, hogy a lassú beavatkozással szépen elkerülhető, hogy zavaróan "pulzáljon" a szürke háttér. Ezzel az egyik fő problémája a dinamikus íriszeknek már meg is van oldva.

A másik fő gond a fényes képrészletek beégése szokott lenni, de az (sajnos) teljesen szándékos, mert (egyes) gyártók azt gondolják, hogy a vetítő lényege az, hogy minél sötétebb feketét tudjon vetíteni, ezért még a képminőséget is örömmel beáldozzák a cél oltárán. Ha mi csak annyival vagyunk okosabbak, hogy mindig csak (legfeljebb) annyira "húzzuk vissza" a fényforrást, hogy ezt a problémát ne váltsuk ki szándékosan, akkor bármiféle "beégés" már csak pillanatnyi lehet (amikor a sötét kép hirtelen felfényesedik). Ha meg hagyunk egy kis teljesítmény-tartalékot a sötét jelenetekben, akkor talán ezzel sem lesz (látható mértékű) gondunk. Persze így sosem lesz "milliós" a kontrasztunk, de legalább perfekt lesz a képminőség és a HDR filmek sötétebb jelenetei is sokkal jobban fognak kinézni, mint valaha. Ahogy én a HDR-t (egyelőre) látom, NEM az a tipikus, hogy hirtelen fényesítgetik-sötétítgetik a képet, inkább az a jellemző, hogy egy ideig világos a kép a vásznon (pl. Shallows első része) majd egy ideig sötét (Shallows: éjszakai rész). A nappal és az éjszaka változása tipikusan nem másodpercek alatt történik meg, ezzel nem is lesz gondunk, ha van mondjuk 5-10 másodpercünk a fényforrás állítására, akkor minden perfekt lesz. Ezeket a fényváltozásokat az SDR filmek esetén sokszor kiegyenlítették a stúdiók, de a HDR ezt már szükségtelenné teszi, így ezt majd nekünk kell megoldani. Másik jó példa a Life című film, ahol az űrállomáson belül játszódó jelenetek fényessége jóval alacsonyabb, mint az űrsétás részé (ahol a Nap rásüt az ISS oldalára). Minden hasonló film esetén tökéletes lesz az RS232 használata, az akciófilmekhez pedig használhatunk másik (vagy másképp paraméterezett) script-et, amivel a robbanások, villanások is jól vetíthetőek (csökkenthetjük a LED teljesítményt lassabban, hagyhatunk nagyobb fényerő-tartalékot a sötét jelenetekben vagy növelhetjük a LED-ek fényerejét szükség esetén gyorsabban, bármit megtehetünk, hiszen itt minden paramétert mi kontrollálunk).

Szerintem a fenti módon a HDR szépen fog működni RS232-es port-on vezérelve a gépet, nem hiszem, hogy saját fejlesztésbe kellene belevágnunk.

GyP

Avatar
Apaci72
Lefelé a lejtőn
Lefelé a lejtőn
Hozzászólások: 99
Csatlakozott: 2013.01.06., vas. 17:11
Értékelés: 8

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: Apaci72 »

szepi0808 írta:
2022.11.19., szomb. 22:41
Apaci72 írta:
2022.11.19., szomb. 21:40
Köszönöm Laci!
Akkor inkább tovább gyűtögetek. :tutiok:
Nálatok van ilyen keret nélküli ARL egyébként?
üdv,
Szabi
viewtopic.php?p=2708159#p2708159
Ez egy olyan installáció, ahol keret nélküli vászon van. Szerintem te is ilyenre gondoltál, és igen ALR felülettel is lehet kérni.
Itt is az volt a cél, hogy minél kevesebb feltűnést keltsen a veszítővászon a falon.
Igen, nagyon tetszik, ilyenre gondoltam. Gratula az installációhoz!
Majd jelentkezem.
Köszönöm!

Online
Avatar
szepi0808
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3712
Csatlakozott: 2013.10.22., kedd 20:15
Értékelés: 1931

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: szepi0808 »

Apaci72 írta:
2022.11.19., szomb. 21:40
Köszönöm Laci!
Akkor inkább tovább gyűtögetek. :tutiok:
Nálatok van ilyen keret nélküli ARL egyébként?
üdv,
Szabi
viewtopic.php?p=2708159#p2708159
Ez egy olyan installáció, ahol keret nélküli vászon van. Szerintem te is ilyenre gondoltál, és igen ALR felülettel is lehet kérni.
Itt is az volt a cél, hogy minél kevesebb feltűnést keltsen a veszítővászon a falon.
Sony VPL-XW5000ES, Sony VPL-XW7000ES
SepiSreens Jolly Frame 136" 4K
Zidoo Z1000 Pro
Anthem AVM70 15.2ch.
EMOTIVA XPA Gen3 7ch + 2x BasX500.
MILLER & KREISEL S150/MP950/IC95/M5
SVS SB4000 2db.
AQ, IsoTek, Supra,

viewforum.php?f=46Mekka-Digital-Szepi-házimozi

Avatar
Apaci72
Lefelé a lejtőn
Lefelé a lejtőn
Hozzászólások: 99
Csatlakozott: 2013.01.06., vas. 17:11
Értékelés: 8

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: Apaci72 »

elnézést !!!ALR!!!
természetesen.

Avatar
Apaci72
Lefelé a lejtőn
Lefelé a lejtőn
Hozzászólások: 99
Csatlakozott: 2013.01.06., vas. 17:11
Értékelés: 8

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: Apaci72 »

Köszönöm Laci!
Akkor inkább tovább gyűtögetek. :tutiok:
Nálatok van ilyen keret nélküli ARL egyébként?
üdv,
Szabi

Online
Avatar
szepi0808
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3712
Csatlakozott: 2013.10.22., kedd 20:15
Értékelés: 1931

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: szepi0808 »

Apaci72 írta:
2022.11.18., pén. 21:37
szepi0808 írta:
2022.11.18., pén. 19:31
Apaci72 írta:
2022.11.18., pén. 19:12
Vászon adásvételével foglalkozók most ne figyeljenek ide...
Van valakinek tapasztalata speciális "vászon" festékekkel kapcsolatban (Okos Projektorfesték)?
Ír cég gyártja, fehértől egészen a sötészürkéig, van kifejezetten házimozizáshos is.
Kicsit más árkategória, mint a diszperzit. jelenleg /szürke/falra vetítek (ne kövezzem meg senki)
Köszönöm!
Nem figyelek :D de amúgy mi vonz hozzá? Miért előnyösebb a festék a számodra?

Mivel most is szürke a fal, ezért gondoltam átmenetileg, mint megoldás.
Egyszómint100, anyagi okokból "vonzódom" egyenlőre
Bocsánat nem emlékeztem rád.
Ha ennyi a probléma, akkor vetíthetsz a jelenlegi sima faladra is. Egy normális vetítőfelület festék sem olcsó, és azt rendesen el is kell dolgozni, vagy rosszabb lesz mint volt.
Én régebben kísérleteztem sok festékkel, illetve keverékkel, egyik sem volt olyan, mindegy speciális felület.
Sima matt fehér falfesték kb 10-15% fényerő veszteség legalább. Ahogy "szürkül" úgy veszíti a fényvisszaverő kepességet.
Színvisszaadásban és élességben is rosszabb.
Emellett ha a "szükséges tolvaj szűl" akár így is vetíthetsz a jelenlegi faladra, amíg megy a gyülytögetés.
Más részt vannak keret nélküli vásznak is, ami szinte beleolvad a hattérbe. Ez is feleség barát lehet. Szürke ALR és sima fehér felülettel is.
Kínai olcsó vásznat nem szoktam ajánlani, mert ott sima matt fehér PVC a vetítő felület, akár a falra is vetíthetsz :)
Ezek lettek volna a hozzáfűzni valóim.
Sony VPL-XW5000ES, Sony VPL-XW7000ES
SepiSreens Jolly Frame 136" 4K
Zidoo Z1000 Pro
Anthem AVM70 15.2ch.
EMOTIVA XPA Gen3 7ch + 2x BasX500.
MILLER & KREISEL S150/MP950/IC95/M5
SVS SB4000 2db.
AQ, IsoTek, Supra,

viewforum.php?f=46Mekka-Digital-Szepi-házimozi

Avatar
Apaci72
Lefelé a lejtőn
Lefelé a lejtőn
Hozzászólások: 99
Csatlakozott: 2013.01.06., vas. 17:11
Értékelés: 8

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: Apaci72 »

szepi0808 írta:
2022.11.18., pén. 19:31
Apaci72 írta:
2022.11.18., pén. 19:12
Vászon adásvételével foglalkozók most ne figyeljenek ide...
Van valakinek tapasztalata speciális "vászon" festékekkel kapcsolatban (Okos Projektorfesték)?
Ír cég gyártja, fehértől egészen a sötészürkéig, van kifejezetten házimozizáshos is.
Kicsit más árkategória, mint a diszperzit. jelenleg /szürke/falra vetítek (ne kövezzem meg senki)
Köszönöm!
Nem figyelek :D de amúgy mi vonz hozzá? Miért előnyösebb a festék a számodra?
leborulok.gif éppen Sepiscreens-re gyűjtök. Korábban beszéltünk is telefonon a témáról.
Mivel a nappaliban vetítünk, az adottságok miatt nem megoldható a "sima" vászon, csak az állmennyeztbe építhető (hogy egyátalán ne látszódjon belőle semmi. Kompromisszum feleségemmel :D
Mivel most is szürke a fal, ezért gondoltam átmenetileg, mint megoldás.
Egyszómint100, anyagi okokból "vonzódom" egyenlőre

Online
Avatar
szepi0808
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3712
Csatlakozott: 2013.10.22., kedd 20:15
Értékelés: 1931

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: szepi0808 »

Apaci72 írta:
2022.11.18., pén. 19:12
Vászon adásvételével foglalkozók most ne figyeljenek ide...
Van valakinek tapasztalata speciális "vászon" festékekkel kapcsolatban (Okos Projektorfesték)?
Ír cég gyártja, fehértől egészen a sötészürkéig, van kifejezetten házimozizáshos is.
Kicsit más árkategória, mint a diszperzit. jelenleg /szürke/falra vetítek (ne kövezzem meg senki)
Köszönöm!
Nem figyelek :D de amúgy mi vonz hozzá? Miért előnyösebb a festék a számodra?
Sony VPL-XW5000ES, Sony VPL-XW7000ES
SepiSreens Jolly Frame 136" 4K
Zidoo Z1000 Pro
Anthem AVM70 15.2ch.
EMOTIVA XPA Gen3 7ch + 2x BasX500.
MILLER & KREISEL S150/MP950/IC95/M5
SVS SB4000 2db.
AQ, IsoTek, Supra,

viewforum.php?f=46Mekka-Digital-Szepi-házimozi

Avatar
Apaci72
Lefelé a lejtőn
Lefelé a lejtőn
Hozzászólások: 99
Csatlakozott: 2013.01.06., vas. 17:11
Értékelés: 8

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: Apaci72 »

Vászon adásvételével foglalkozók most ne figyeljenek ide...
Van valakinek tapasztalata speciális "vászon" festékekkel kapcsolatban (Okos Projektorfesték)?
Ír cég gyártja, fehértől egészen a sötészürkéig, van kifejezetten házimozizáshos is.
Kicsit más árkategória, mint a diszperzit. jelenleg /szürke/falra vetítek (ne kövezzem meg senki)
Köszönöm!

Online
Avatar
qti
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 128
Csatlakozott: 2005.04.07., csüt. 18:07
Értékelés: 24

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: qti »

Jól gondolom, hogy most egy FS vagy FL35 az alany? Ha az elméletet sikerül átültetni a gyakorlatba, akkor egy ilyen átalakítás kivitelezhető az FL32-kön is? Akkor feltöröm a malacperselyem. :D
 

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1371
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 765

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »

Ijk írta:
2022.11.15., kedd 15:07
Gondolom a Barco Dynablack funkcióját akarod másolni:
https://www.barco.com/en/residential/cr ... /dynablack
Gondolom itt adott képkocka legvilágosabb képpontját vizsgálná az algoritmus és ahhoz igazítaná a led fényerejét. Kérdés hogy milyen fokozatokban lehet állítani a pillanatnyi fényerőt és milyen gyorsan (60Hz). Ezután még a black crush lehet kérdés, tehát 1/5-öt fényerőn már jelentkezik-e, bár szerintem legtöbben 1/2-1/3-ad fényerős szabályozással is bőven boldogok lennének ha csak filmet akarnak nézni és nem a technikai paraméterek hajszolása a cél.
Másik kérdés, mivel abszolút nem értek hozzá, nem lehetne egy mini számítógéppel közvetlen a ledet vezérelni, amit ráépítesz a projektorra? Itt akár egy HDMI splittert lehetne betenni, az egyik ág a képet adná a másik a vezérlőt látná el, tehát elég lenne meglévő HDMI kábelre tenni az egészet, ami már nem a projektorba hanem splitterbe megy.
Gondolom régi gépek átoperálásakor megmaradna a színkerék. Mert azért még van egy előnye egy Braginak, színkerék nélküli (szivárványmentes) nagy színterű kép. Meg azért a színkerék motorzaja sem elhanyagolható.
Bocsi, egyszerre írtunk...

Igen, ez lenne az elméleti cél, de ezt olyan profin megcsinálni, ahogy a Barco a gépen belül teszi, házilag sajnos lehetetlen. A LED fényerő nagyon finoman állítható (kevesebb mint 0,5% egy lépés) tehát az nem lenne gond, de mi biztosan NEM tudunk 60Hz-el beavatkozni. Kb. ennek a tizede a reális, de ez majd kiderül a gyakorlatban. Viszont jó hír, hogy pár százalék LED-teljesítmény változás még nem igazán látszik fehér tesztábrán sem, nemhogy film közben. Ha mondjuk 5x avatkozunk be másodpercenként és kihasználjuk az előzőekben leírt "hibáit" az emberi szemnek, akkor közel olyan jó rendszert lehet majd összehozni házilag, amit a Barco tesz a gépekbe. De csak közel olyat, pontosan ugyanolyat soha, az teljesen esélytelen, mivel kívülről nem lehet elég gyorsan "birizgálni" a gépet. Azért ez még így is sokkal jobb lesz, mint az állandó fényerőn járatott LED-ekkel vetített éjszakai jelenetek, ebben biztos vagyok.

A black crush ezekkel a gépekkel nem probléma, azt csak a gagyi távolkeleti vackok csinálják. Ezek tökéletesen megjelenítik a sötét részleteket ... csak ez nem látszik, amikor a szürke háttér elfedi őket. Ezt a problémát tehát kihúzhatjuk a listáról.

Jól beszélsz, ezt meg lehetne csinálni egy külön számítógéppel, csak kellene rá egy HDMI bemenet, de akkor már HDMI splitter sem kell, hanem a gép simán (MadVR-es feldolgozás után) továbbküldhetné a képet a projektorba. Profin megcsinálhatná a HDR tone mapping-et, átkonvertálná a színteret (BT2020 -> DCI-P3) és vezérelhetné a LED-eket meg a projektort. Ez sima ügy technikailag, csak nem hiszem, hogy egy F22 kedvéért bárki is ennyi pénzt és időt tenne bele ebbe a dologba (túl csábító egy RGB LED-es 2560 pixeles gép, ha már ennyire komolyan veszi valaki a feladatot). De igazad van, ez teljesen lehetséges. Igazából a barátom is ezt csinálja, 4K-ban stream-eli a filmeket, azok átmennek egy ilyen feldolgozó PC-n és az így kapott 2560 pixeles képet küldi a projektorra (plusz a PC még vezérli a LED-eket is).

A színkerék valóban megmarad, ezért is olyan vonzóak a gyárilag LED-es gépek, mert azok nem szivárványoznak. Ezt házilag nem lehet megoldani eredetileg UHP-s gép esetén.

GyP

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1371
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 765

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »

Spiky03 írta:
2022.11.15., kedd 14:15
Izgatottan várom a fejlemeényeket. :)

Ez az uprade esetelg a kis F22be is kivitelezhető lesz? Vagy csak a "nagyobb testű" gépekbe?
Hej,

ez sajnos csak a gyárilag LED-es gépekben fog működni. A pici F22-be egyelőre a fehér LED használata tűnik logikusnak, azzal kb. annyi lesz a fényereje, mint az általam régebben látott Runco Q750i-nek volt. Csak az a gép egy nagy dög, ez meg pici, helyes, szexi ... :-)

Még egy érdekesség a LED-fényerő-állítgatással kapcsolatban...

Jelenleg ezen a fronton két elmélet "harcol" egymással. Magyarul két ötletünk van arra, hogyan lehetne egy nagyon jó rendszert programozni:

1.) "Statisztikázós módszer"
Ekkor a film lejátszásának első pár percében csak finoman "piszkáljuk" a LED-ek teljesítményét, viszont alaposan "megfigyeljük" a képtartalom változásait. Megállapítjuk, hogy milyen "jellegű" filmet vetítünk: milyen hosszúak a jelenetek, mennyire "mozgalmas" a kép, milyen sűrűn és mekkorát változnak a kép fényességgel kapcsolatos paraméterei (legfényesebb pixelek fényessége, száma) mennyire sötétek a jelenetek, mennyire "hirtelen" ugrik fel (vagy le) a fényesség esetenként. Ezen paraméterek alapján felismerhető a műsor jellege és pár perc után már annak megfelelően működhet a script. Pl. egy akciófilm esetén, ahol robbanások vagy torkolattüzek villannak fel rendszeresen a képfelületen, tilos annyira lehúzni a LED-ek teljesítményét, hogy ne legyen fényerő-tartalékunk egy esetleges robbanást megfelelően megmutatni a nézőnek. Ha viszont egy "tábortüzes" jelenetben mondjuk negyedórán át meséli egy emberke az élete történetét, akkor nyugodtan lehet csökkenteni a fényerőt.

2.) Az emberi szem működésének "utánzása"
E módszertan szerint a script úgy próbálja meg "tekergetni" a LED-ek teljesítményét, hogy azt az emberi szem ne vegye észre. A szemnek idő kell, hogy reagáljon egy hirtelen fényváltozásra, ha az gyorsan történik. Ilyen esetekben (pl. villámcsapásnál a kép hirtelen fényesedése) szóval ekkor mi is gyorsan megváltoztathatjuk a LED-ek teljesítményét, ezt senki nem fogja észrevenni, mert a szem a kép hirtelen fényváltozásával lesz "elfoglalva". Viszont azt könnyen észrevesszük, ha közepes sebességgel változik a kép fényessége, különösen akkor, ha a képen amúgy kevés a változás. Amikor tehát a képtartalom (közel) statikus, akkor azt kell kihasználnunk, hogy a nagyon lassú változás megint csak láthatatlan a szem számára. Nagyon finoman ezért bármikor lehet a LED-eket "állítgatni" ... csak hát így lassabban fogják elérni az ideális teljesítményt. Ha a képtartalom mozgalmas, akkor az könnyedén elfedi a LED-ek "tekergetésének" a hatását, így egy mozgalmas jelenet közben megengedett lehet a LED-teljesítmény valamivel intenzívebb állítása. A képváltásokat is kihasználhatjuk a fényerő állítására, hiszen amikor hirtelen a teljes képfelületen megváltozik a tartalom, akkor hirtelen annyi változás van a vásznon, hogy ahhoz képest egy pár százalékos LED-fényerő változás teljesen láthatatlan lehet.

Az már most biztos, hogy SOHA nem szabad annyira lehúzni a LED-ek fényerejét, hogy ne legyen a gépnek egy értelmes fényerő-tartaléka. A gyári rendszerek sajnos "koppra" (vagy még sokkal tovább) szokták csökkenteni a fényerőt, azaz ha pl. "X nit" az aktuális kép legfényesebb pixelének az intenzitása, akkor pont "X nit" fényességgel járatja a gép a fényforrást (vagy ehhez állítja be a dinamikus írisz lamelláit ... és ez még a jobbik eset lenne, a valóság inkább ennek a fele vagy háromnegyede szokott lenni, ha a kép nagy felülete sötét). Ez nem jó, mert amikor egy picit fényesebb tárgy jelenik meg a képben (pl. a Passengers elején a távolodó űrhajó mellett beúszik a képbe egy fényesebb csillagköd) akkor vagy a fényes képtartalom durván beég, vagy a gép hirtelen plusz ad áramot a fényforrásra és ettől a szürke háttér hirtelen felfényesedik, ami nagyon zavaró a szem számára. Ennél szerintem jobb megoldás inkább valamivel nagyobb fényerőn járatni a LED-eket, akkor a csillagköd már a megjelenésekor elég fényes lehet ahhoz, hogy ne égjenek be durván a részletei, illetve a fényessége miatt magára tudja vonni a figyelmet, plusz a gép is elkezdheti finoman tovább növelni a LED-ek áramát, amit szintén nem veszünk észre, mert a fényes csillagködre fókuszál a szemünk, nem a szürke háttérre.

Nekem személy szerint a szem működéséhez alkalmazkodó rendszer a szimpatikusabb, de jelen pillanatban nincs adatunk ahhoz, hogy értelmes összehasonlítást csinálhassunk. Az viszont már most biztos, hogy a vetített képet mindig is emberi szem fogja nézni, így ha egy ahhoz jól alkalmazkodó rendszert sikerül kifejleszteni, akkor az egy végleges, "jövőbiztos" megoldás lehet.

Szerintem ha lesz rendes fényerő (márpedig biztosan lesz, csak időm lenne már megcsinálni) és ha mondjuk a jelenlegi duplája lesz majd a gép(ek) natív kontrasztja (ami még valamivel több is, mint a Barco-é volt) akkor ezt a "hiper-intelligens" dinamikus fényforrás-vezérlést hozzáadva a rendszerhez ... hát ... szerintem ez már nem is lesz rossz. A LED-ek (szinte) nem is szivárványoznak, lesz nagy színtér, az 1.5x-ös anamorf optikával lesz valós 4K felbontás is (persze csak 21:9-ben és csak függőlegesen, vízszintesen marad a 2560 pixel) ... de ez szerintem teljesen elfogadható lesz. Az anamorf optikának nem is igazán a plusz 50% függőleges felbontás lesz a lényege, hanem inkább a plusz 45% fényesség. Ez elég lesz ahhoz, hogy a jelenleg használt, pici LED-ek adjanak jó fényerőt, márpedig ezeket használva a natív kontraszt kb. másfélszer jobb, mint a nagyobb felületű (de nyilván fényesebb) változattal lenne. Ha már HDR... :-)

GyP

Online
Avatar
Ijk
Lefelé a lejtőn
Lefelé a lejtőn
Hozzászólások: 97
Csatlakozott: 2018.01.07., vas. 09:58
Értékelés: 28
Tartózkodási hely: Kecskemét

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: Ijk »

Gondolom a Barco Dynablack funkcióját akarod másolni:
https://www.barco.com/en/residential/cr ... /dynablack
Gondolom itt adott képkocka legvilágosabb képpontját vizsgálná az algoritmus és ahhoz igazítaná a led fényerejét. Kérdés hogy milyen fokozatokban lehet állítani a pillanatnyi fényerőt és milyen gyorsan (60Hz). Ezután még a black crush lehet kérdés, tehát 1/5-öt fényerőn már jelentkezik-e, bár szerintem legtöbben 1/2-1/3-ad fényerős szabályozással is bőven boldogok lennének ha csak filmet akarnak nézni és nem a technikai paraméterek hajszolása a cél.
Másik kérdés, mivel abszolút nem értek hozzá, nem lehetne egy mini számítógéppel közvetlen a ledet vezérelni, amit ráépítesz a projektorra? Itt akár egy HDMI splittert lehetne betenni, az egyik ág a képet adná a másik a vezérlőt látná el, tehát elég lenne meglévő HDMI kábelre tenni az egészet, ami már nem a projektorba hanem splitterbe megy.
Gondolom régi gépek átoperálásakor megmaradna a színkerék. Mert azért még van egy előnye egy Braginak, színkerék nélküli (szivárványmentes) nagy színterű kép. Meg azért a színkerék motorzaja sem elhanyagolható.

Nagyon tudnék szeretni egy WQHD felbontású, LED-es F22-őt, Dynablack funkcióval, mozis színtérrel.
PD F22
Screenline 2.35:1 270cm

Avatar
Spiky03
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 834
Csatlakozott: 2015.01.23., pén. 20:07
Értékelés: 195
Tartózkodási hely: Halásztelek

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: Spiky03 »

Izgatottan várom a fejlemeényeket. :)

Ez az uprade esetelg a kis F22be is kivitelezhető lesz? Vagy csak a "nagyobb testű" gépekbe?
XY Screen Black Crystal 110";ProjectionDesign F22
Panasonic TX-P42ST50E;Anthem MRX710
Pioneer BDP-150;X96Max+, Amazon Firestick 4K MAX
5 db Jamo D6 LCR
Crown1002+Ultimax15"
KCS-HH1&HH2,Oehlbach 108,Lapp ölflex
ZyXEL NSA325v2 2T+4T WDRed
Xbox OneS+Kinect

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1371
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 765

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »

Kedveseim,

LED téma ... mint mindig.

Mostanában több "soktízmilliós" Barco gépet láttam élőben. Nyilvánvalóan a képességeik méltatása közben össze is hasonlítottam őket azzal, amit otthon látok. Két alapvető különbséget véltem felfedezni (ami nyilván nem meglepő, mivel az otthoni gépben is ugyanaz a képalkotó chip, az optika, stb., tehát várható volt, hogy a képek inkább hasonlítanak majd, mint különböznek). Szóval a két különbség, amiben a soktízmilliós Barco tényszerűen megveri az otthoni LED-es gépet, az a következő:
- nagyobb fényerő
- jó dinamikus fényforrás vezérlés (NEM látszik képminőség-romlás).

Namost az a fényerő, amit ezek a nagy Barco gépek tudnak, nekünk felesleges, a modern LED-ek fényereje bőven elégséges lesz a célra.

A dinamikus fényforrás-vezérlés viszont igazi, komoly előrelépés. A nagy Barco példáján láttuk, hogy már a kb. 2000:1 natív kontraszt is mennyire dögös képet eredményez akkor, ha a fényforrás teljesítménye igazodik a képtartalomhoz. Amikor a filmben besötétedik, akkor a gép is leveszi a fényforrás fényerejét, így a sötét képek is jó kontraszttal jelennek meg a vásznon. Ehhez viszont akkora kontraszt jell, amit nem lehet érni jelentősebb fényveszteség nélkül, a fényerő viszont nagyon is szükséges a HDR fényesebb képrészleteihez.

Sajnos akkoriban, amikor az én gépeim épültek, még nem volt jellemző a dinamikus fényforrás-vezérlés házimoziban, mivel az SDR filmekhez erre nem is volt szükség. De a világ változik...

Mivel a gépek gyártói annak idején NEM tipikusan tettek (rendes képminőségű) dinamikus fényforrás-vezérlést a gépekbe, az új ötlet az, hogy ezt majd megcsináljuk mi magunk ... csak persze a gépen "kívül". Ez nem lehetetlen, hiszen a LED-ek fényerejét mi is képesek vagyunk kontrollálni. A nagyon fényes képrészletek esetén továbbra is használjuk majd a MadVR-ben a diamikus tone mapping-et, mert hát ha a gép nem tud adott fényességnél többet, akkor nem nagyon van más megoldás, mint finoman visszahúzni az extrém világos képrészletek fényességét. De mivel a gyári megoldások is pontosan ezt csinálják, így ez nem plusz kompromisszum.

Viszont kikapcsoljuk a MadVR másik funkcióját, azt, hogy "felhúzza" a sötét képek fényességét. Ezeket a képeket kiküldetjük vele a projektorra eredeti, azaz sötét állapotukban. Eközben a háttérben futtatunk egy script-et a HTPC-n, ami figyeli a kép fényességét és amikor szükséges, csökkenti a LED-ek teljesítményét (illetve állítgatja a projektorban a szükséges képi paramétereket, hogy csak a háttér szürkesége legyen ettől sötétebb, de maga a kép maradjon olyan fényes, amilyen normál esetben lenne). A LED-ek fényerejét kb. 5:1 skálán tudjuk szabályozni anélkül, hogy komolyabb műszaki problémákat kellene megoldanunk. Ez szerintem bőven elégséges, olyan sötét jelenet már ritkán van filmben, ami nem néz ki jól ennyire lecsökkentett LED-teljesítmény mellett. A Harry Potter 7 varázslós-vonulós jelenete pl. teljesen más világ lett az eddigiekhez képest (tudom, mert kipróbáltam, csak persze a vetítési paramétereket kézzel beállítva).

Ha a gép képes mondjuk 3000:1 natív kontrasztra és a LED-ek fényerejét az ötödére tudjuk csökkenteni, akkor ezután azt hinnénk, hogy kb. 15000:1 kontrasztot látunk a vásznon. Ez azonban csak akkor valósulhat meg, ha a film annyira sötét, hogy valóban minimumra lehet állítani a fényforrás teljesítményét. Az ilyen film ma még ritka, pedig csakis ezek vetítésekor növelhetjük a kontrasztot a dinamikus LED vezérléssel (a képminőség rontása nélkül). Sajnos az SDR filmek képi dinamikáját a stúdiók eleve lecsökkentik: a világos képrészletek nem igazán világosak, a sötét jelenetek nem igazán sötétek, így a fényforrás teljesítményét sem "tekergethetjük". Az UHD szélesebb körű elterjedésével azonban egyre kevésbé lesz ez probléma, hiszen az UHD filmek képi dinamikáját nem csökkentik le a filmstúdiók, akkor viszont a dinamikus LED vezérlés és megmutathatja majd az előnyeit. Pont ahogyan a Barco is tette a lézereivel ...

Azt gondolom, hogy igen kifinomult működésű LED vezérlést lehet összehozni házilag, csak bele kell fektetni az energiát a scrip megírásába. Nekünk nem gond a memória, nem gond ha számolgatni kell, nyugodtan statisztikázhatjuk a film már lepergett képeit (maximális- és átlagos fényességek, ezek változási sebessége, változások gyakorisága, stb.) egy mai PC teljesítménye kb. mindenre elég. Mi könnyedén felismerhetjük, hogy milyen típusú műsort vetítünk éppen (akciófilm, űrjelenet, videóklipp, természetfilm, stb.) és adaptálhatjuk a működést a műsor jellegéhez. Ennél jobb csak az lenne, ha a script előre tudná, hogy mikor következik fényes (vagy éppen sötét) jelenet a filmben és erre előre fel tudna készülni ... de ezt nem hiszem, hogy könnyű lenne megcsinálni (a MadVR-ből nem lehet kinyerni a Dolby Vision meataadatokat jelenleg ... de ki tudja mit hoz még a jövő?). Egy biztos: ha "csak" a Barco gépekben levő, általam látott megoldás szintjére fel tudjuk fejleszteni ezt a dinamikus fényforrás vezérlést, akkor már nyugodtak lehetünk: a vetített kép minden jelenet esetén közelíteni fogja a projektor maximális képességeit. Ez eddig csak a relatíve világos jelenetek esetén valósult meg, de ilyenkor a DLP-k jó képet is vetítettek. Ha mostantól a sötétebb jelenetekben is meg tudjuk ezt valósítani, akkor én már teljesen elégedett leszek.

Ez az ötlet nekem nem azért tetszik, mert én találtam ki, hanem mert (szinte) tisztán szoftveres megoldásról beszélünk. Mindössze egy digitális kábelt kell betenni a HTPC és a projektor közé (amin a szükséges vezérlő adatok átmennek) a többit megoldja a script, amit viszont csak egyszer kell megírni (és bármikor lehet módosítani ha valami nem tetszik). Egy barátom már meg is írta a kód első változatát (persze több iteráció által) és az szépen működik. Ő már ezzel használja a saját LED-es gépét és nagyon elégedett. Nekem sajnos még nem volt időm foglalkozni a dologgal (mostanában nem volt időm kb. semmire) de ez hamarosan változni fog. Viszont első körben nem ezt, hanem a gépek optikai átalakítását kell megoldani, hogy végre legyen rendes fényerő meg kontraszt. Az sem lenne rossz, ha a "fő projektor" visszakerülne a mozi előtti folyosó plafonjára. Ha ismét le lehetne ülni a nézőtéren (és nem a szétszedett projektorok darabjaira) akkor sokkal nagyobb kedvem lenne a kódot optimalizálni... :-)

GyP

Online
Avatar
Ijk
Lefelé a lejtőn
Lefelé a lejtőn
Hozzászólások: 97
Csatlakozott: 2018.01.07., vas. 09:58
Értékelés: 28
Tartózkodási hely: Kecskemét

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: Ijk »

F22-t ha csak képminőségbeli előrelépés az indok szerintem igen nehéz lecserélni.
DLP-ben talán ha 1600p-re növeli a felbontást, esetleg valami szuper mágneses íriszes darab a sötét jelenetekhez. Nyilván egy Njord, Bragi, Balder a felbontás/fényerő/dinamikus kontraszt vezérlés miatt már jelentősebb előrelépés, de itthon annyiért inkább új kocsit vesznek az emberek. "Olcsóbb" (2-3M) LCD-t nem tudom minősíteni, semmi tapasztalatom, nem tudom megmondani mennyire előrelépés egy f22-höz képest.
F22-ről a beszédes véleményem hogy van egy 77"-os Sony OLED-em, de filmeket, látványosabb 16:9-nél szélesebb sorozatot (pl. a látványon kívül hulladék Ring of Powers) mégis az F22-vel nézek.
PD F22
Screenline 2.35:1 270cm

Avatar
gyulaipal
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1371
Csatlakozott: 2014.10.21., kedd 10:54
Értékelés: 765

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: gyulaipal »

Fonti írta:
2022.10.25., kedd 19:45
Sziasztok!
Szerintetek melyik projektor a jobb és miben?Sim2 d80e vagy pd f22.Érdemes e váltanom f22-ről?
Köszi🙂
Tudtommal az F22 jobb kb. mindenben. De az biztos, hogy sokkal fejlettebb benne a lámpa, illetve fluorit a lencse. Annál jobb gépet házimozira én még mindig nem tudok mondani ebben az ársávban.

Más: megnéztem én is a Barco Njord-ot (3 chip DLP, 2560x1600-as natív felbontású DMD-k rezgetve, lézer-foszfor fényforrás).

Nos, ez a gép nem olcsó de cserébe brutál dolgokat tud. Fél teljesítményen hajtott lézerekkel 4000 lumen a vásznon, 4K-közeli felbontás, 3 chip, nagy színtér, UHD dekódolás, minden játszik. 40 milla felett mondjuk ez már mind el is várható.

Igazából a kérdés nem az volt, hogy ez a gép jó-e, hanem az, hogy mennyivel marad el tőle a szomszéd szobában levő Sony 5000-es, ami kevesebb mint a tizedébe kerül. Mert azért valljuk be, a Sony specifikációja szerint annak ugyanolyannak kell lennie. Feltéve, hogy a speckó bármit is mond a képminőségről. Meg persze feltéve, hogy a mai tesztek és mérések bármit is mondanak arról...

Nos, a két gép képe közötti különbség ordít ... de nem a speckóban olvasható paraméterekkel kapcsolatban. A Sony kontrasztjának elvben jobbnak kellene lenni, mivel a speckó szerint kb. 4x jobb a natív on/off értéke. Ezt én nem látom a vásznon, mivel az on/off kontraszt hatása minimális onnantól kezdve, hogy a gépben olyan fényforrás van, aminek a teljesítménye lényegesen csökkenthető. Márpedig pont ez a helyzet mindkét gépben. Enélkül projektoron HDR-t megjeleníteni nem lenne könnyű. Így viszont a lézer-foszfor fényforrást mindkettő szabályozza, innentől kezdve viszont az éjszakai jelenetek mindkettőn jól néznek ki. A Sony hiába nyer(ne) on/off kontrasztban, de az alacsonyabb ANSI kontraszt miatt a kép sokkal kevésbé néz ki dinamikusnak a vásznon. A lézer-teljesítmény szabályzás mindkét gépben jól működik, így a sötét jelenetekben egyik sem vetít zavaróan szürke hátteret. Szemre nagyon hasonló a két gép kontrasztja, de a kép durván dinamikusabb a DLP-vel. És jóval élesebb is. Lehet, hogy a Sony külön-külön tudja szabályozni a 4K felbontású panelek minden pixelét, de a pixelek még mindig zavarják egymást, így a kép nem éri el a Barco élességét. Igazából egészen döbbenetes, hogy mennyivel jobban látszanak a színészek arcán a mikroszkopikus részletek a Barco-val. Így már az is érthető, hogy miért nem erőlteti a DLP-vonal a natív 4K chip-ek használatát. Amíg ennyivel élesebb képet lehet vetíteni rezgetett 2560-as chip-ekkel, addig nincs értelme fejleszteni. És mivel az XPR úgyis elfedi a pixeleket, azok sem látszanak, teljesen plasztikus, analógos a kép a vásznon.

Azt nem tudom, hogy ennek a Barco-nak az árát ki tudja kifizetni, de hogy tényleg egy másik minőségi osztályban van kb. bármi máshoz képest (amit halandó polgár meg tud venni) az szemmel látható.

Ami nekem mindig fáj, az az, ha az XPR-t nem lehet kikapcsolni. Ezen a gépen sem lehet. Meg kb. semelyik másikon sem. Sajnos. De azért még elfogadnám ...

GyP



ezt Emiatt ha ma sötét jelenet van egy filmben

Fonti
Isten Hozott! :)
Isten Hozott! :)
Hozzászólások: 2
Csatlakozott: 2022.08.25., csüt. 12:28
Értékelés: 0

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: Fonti »

Sziasztok!
Szerintetek melyik projektor a jobb és miben?Sim2 d80e vagy pd f22.Érdemes e váltanom f22-ről?
Köszi🙂

Online
Avatar
DeLorean
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2792
Csatlakozott: 2019.02.28., csüt. 15:45
Értékelés: 1192

Re: Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

Hozzászólás Szerző: DeLorean »

Cutler írta:
2022.10.21., pén. 06:16
Csak szólok, ;)
Köszi!
Akkor a Sony mindent megtesz, hogy a hibákat orvosolja és a szállítással volt gond.
Ez kizárólag a két új modellnél jelentkező probléma - volt.
Ráadásul plusz garit is kapnak a vásárlók.
:tutiok:

Válasz küldése

Vissza: “Házimozi”