Tisztelt Fórumtársak!
Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!
viewtopic.php?f=100&t=199327

Általában a hifiről

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

chord írta:
2018.08.21., kedd 14:14
Azért ne menjünk nagyvonalúan tovább ennél a tenyérnyi-membrán degradáló dolognál. Közepes szobában, nagy membrán, olykor tud rosszabb mélyeket produkálni, mint egy kisebb, bármennyire is fizikai ellentmondás.
Degradálás nincs, ellenben példa mindenre van. Pár napja megelőztem az autópályán egy Ferrarit, de ebből talán nem lenne tanácsos komoly következtetést levonni.

Amit írsz, az tipikusan a rossz akusztikáról szól, ilyen helyen pedig semmilyen hangdoboz sem fog igazán élvezetesen megszólalni, hacsak nem annyira apró, hogy nincs számottevő basszusa. A probléma persze akkor is jelen lesz, csak kevésbé halljuk. Én nem szeretnék ilyen önbecsapással élni.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Luxor Audio 2018.08.21., kedd 14:42-kor.

Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4636
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 3102

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: istvan01 »

Ami nekem tapasztalás kis-nagy basszus sugárzó felület kérdésben az, hogy kis membránú sugárzók képesek lemenni elegendően mélyre, akár úgy is hogy párhuzamosan van kettő-hrom-négy, amik így kiadnak eredőben nagy felületet, de mégis más hangképet adnak a magában nagy felületű hangszórókhoz képest. A hangszer, hangkép testesség az amit a 10" és feletti mélysugárzók sokkal életszerűbben tárnak elénk. Ebben a testesség leképzésben a kis helység semmit nem segít a kis átmérősöknek, inkább még jobban összezavar.

Avatar
chord
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2548
Csatlakozott: 2009.04.15., szer. 14:42
Értékelés: 2223

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: chord »

Azért ne menjünk nagyvonalúan tovább ennél a tenyérnyi-membrán degradáló dolognál.
Közepes szobában, nagy membrán, olykor tud rosszabb mélyeket produkálni, mint egy kisebb, bármennyire is fizikai ellentmondás.
A megfejtés az, hogy 'olykor', tehát, azok a hangsugárzók, amelyek mélyátvitelébe a szoba segítsége bele lett tervezve, elő tudják adni ezt a furcsaságot.
És nem mindig, nyilván.

Igen, nagy térben, nagy membrán, az döfi, de itt a többségünk 'szobában' hallgat zenét...:)

ML 512 - Heed Nexus - Spendor SP1
blog: Komolyzenei ajánló
                      
 

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

Igen, sejtettem, hogy lecsaptok a logikus megfejtésre, az A/D átalakítás fogyatékosságára, csak az okoz zavart a történetben, hogy az analóg pulton történő lekeverést rögtön egy asztali CD íróra végeztük (akkoriban még nem állt rendelkezésemre sem digitális pult, sem PC DAW, így hát "élőben" kevertünk). Ezt a CD-t hallgattuk vissza számtalanszor a házban (a CD írón lejátszva) és semmi komoly degradációt nem érzékeltünk (természetesen a dinamika már itt is szűkebb volt), ellenben otthon HiFi rendszeren hallgatva komoly visszalépésnek tűnt a hallott produkció az eredetihez képest.

LIMAR
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1392
Csatlakozott: 2017.04.27., csüt. 18:06
Értékelés: 3332
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: LIMAR »

fülelek írta:
2018.08.20., hétf. 21:09
"Pár nappal később minden tagnak készítettem egy CD másolatot, a kiadó is megkapta a magáét. Na ezeken otthoni cuccon hallgatva már nem volt ott az a VALAMI, sőt a digitális mesterpéldányról is eltűnt, ami nagy csalódást okozott számomra. A mai napig nem értem, mi történt, hol veszett el az a VALAMI. Foghatjuk a kábelekre, a digitális technikára, a hangmérnökre, a sokszorosításra, de leginkább csak a sötétben tapogatózunk."
A cd másolat készítése közben jitter zavar került a korongra, valamint lejátszáskor még egyszer előjött a jitter probléma. Ez elegendő a VALAMI vesztéséhez. Anno erre nem gondolhattál, még nem volt előtérben ez a probléma.
Valamint a sör se volt ugyanolyan többé :D
A probléma gyökere az analóg/digitális átalakításban keresendő. Az AD átalakító lehetett szerény minőségű.
Ha az eredeti analóg felvétel jó volt, majd azt digitalizálva már semmin se volt jó, akkor csakis az AD átalakítás lehet a probléma eredete.
Nekem is van pár felvételem, amit sok-sok évvel ezelőtt LP-ről egy Wadia AD átalakítóval digitalizáltak be és az lett kiírva CD-re, hát mit mondjak, csodálatosan szólnak.
Arról most nem is beszélek, hogy szintén LP-ről Korg DSD átalakítóval készített felvételek egészen megközelítik a forrást. Szinte megkülönbözhetetlen a forrás (LP) a DSD felvételtől. Vagyis lehet jó digitális hanghordozót készíteni.
Mindebből az következik, hogy nem a digitális formátummal van a baj, hanem azzal, amíg az analógból digitális lesz, az AD átalakításon rendkívül sok múlik.
Ezért is adják ki manapság a régi analóg felvételeket újra digitalizálva és ezek csodálatosan szólnak még CD-n is. A Warner Classicnak is van ilyen szériája, de a DG is ad ki ilyen CD-ket. Összehasonlítva mondjuk egy 10 évvel ezelőtti kiadással, az újak sokkal közelebb vannak az eredeti anyaghoz, vagy az eredeti LP-khez. Ráadásul sok olyan friss újra digitalizált anyag van, ami a CD-ken kívül Bluray Audio lemezt is tartalmaz, ami még közelebb van az eredeti analóg mesterhez.

Avatar
fülelek
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 6934
Csatlakozott: 2005.08.08., hétf. 20:44
Értékelés: 4669
Tartózkodási hely: Csobánka

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fülelek »

"Van egy történetem, ami felett évtizedek múltán sem tudok napirendre térni. Történt, hogy egy baráti zenekar felkért engem lemezük hanganyagának rögzítésére. Stúdióra nem volt pénzük, rockzenészként nem is nagyon akartak sötét süketszobákban muzsikálni, inkább kibéreltek egy vidéki házat, ahova mindannyian leköltöztünk pár napra. Vittem, amit tudtam, de komoly eszközök nyilván nem álltak rendelkezésünkre, az akusztikát is csak a házban talált matracokkal és télikabátokkal kezeltem. 8 sávos analóg szalagos Tascam rögzítőt használtam előkeveréssel (nem fértünk el 8 sávon), standard Shure SM mikrofonokkal, gagyi kábelekkel, saját gyártású passzív monitorral, Denon erősítővel. Naponta 2 számot vettünk fel, este együtt végeztük a keverést sok sörrel a kezünkben. Mikor visszahallgattuk az anyagot, határozottan ott volt benne az a VALAMI, amit a felvétel közben éreztem. Mikor kimentünk a ház előtti teraszra és bent kellő hangerővel szólt az anyag, egy kívülálló nehezen mondta volna meg, élőben játszik-e a zenekar, vagy felvételt hall. Pár nappal később minden tagnak készítettem egy CD másolatot, a kiadó is megkapta a magáét. Na ezeken otthoni cuccon hallgatva már nem volt ott az a VALAMI, sőt a digitális mesterpéldányról is eltűnt, ami nagy csalódást okozott számomra. A mai napig nem értem, mi történt, hol veszett el az a VALAMI. Foghatjuk a kábelekre, a digitális technikára, a hangmérnökre, a sokszorosításra, de leginkább csak a sötétben tapogatózunk."
A cd másolat készítése közben jitter zavar került a korongra, valamint lejátszáskor még egyszer előjött a jitter probléma. Ez elegendő a VALAMI vesztéséhez. Anno erre nem gondolhattál, még nem volt előtérben ez a probléma.
Valamint a sör se volt ugyanolyan többé :D

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

asebestyen írta:
2018.08.20., hétf. 18:30
A Kolibriről a véleményem változatlan, az idő csak megerősítette az első benyomásaim.

Érdekes, hogy bár semmi nem változott, most mégis milyen könnyen közös nevezőre jutottunk...
Akkor egyikünk véleménye sem változott a Kolibriről (én nem is hallottam azóta). Annak idején ezt írtam és továbbra is fenntartom: "A Kolibri egy nagyszerű doboz, közeltéri zenehallgatásra örömmel használtam abban a pár hétben, míg nálam állomásozott, de nem mentes a kategóriára jellemző hibáktól."

Nem értettem, ezen hogy a pékbe lehetett kiakadni, meg topikot bezárni, de mindegy már, nincs ebben annyi, hogy tovább reszeljük. Biztos vagyok benne, hogy a tapasztaltabb hobbitársak rengeteg dologban egyetértenek a látszat ellenére is. Senkinek nem kellene fájdalmat érezni attól, hogy hozzá képest valaki más úton halad.

Online
Avatar
asebestyen
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 5859
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7195
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

fapaci írta:
2018.08.20., hétf. 18:05
A Kolibri szót még jelző nélkül sem tanácsos leírni, mert valaki tutira megsértődik. :)

Nyilván mindenki abból főz, ami van a konyhán. Ha pici szobám lenne, amiből esélyem sincs kitörni, akkor nyilván nem nézegetnék 80 literes, 3 utas aktív monitorokat. De ha kizárólag latin gitárzenét hallgatnék, akkor sem. Meg ha nagyon érdekelne a térhatás, akkor sem. Rám egyik sem igaz, így hát ezen az úton járok, de nem azért, mert ez a tuti recept, hanem mert így könnyebbnek tűnik az út. Nincsenek itt igazságok, csak irányultságok, de általában önszívatás egy síversenyre görkorival nevezni, ahogy a városligeti dombon is hülyén néznék ki síugró léccel.
A Kolibriről a véleményem változatlan, az idő csak megerősítette az első benyomásaim. Soha nem gondoltam/írtam, hogy egy stadion hangosításra alkalmas eszköz vagy hogy minden hifi alfája és omegája. Azt gondoltam, amit most is, hogy azért a pénzért, arra amire való, elfogadva a kategória korlátait, egy szerintem zseniális kis doboz, ami sok kis szobában hifiző ember gondjaira lehetne megoldás. Valószínű rosszul/érthetetlenül/bután fogalmaztam annó, mert sokaknak fájt. gondolkodik.gif
Érdekes, hogy bár semmi nem változott, most mégis milyen könnyen közös nevezőre jutottunk, és amiket Vinklerrel megfogalmaztatok, teljesen érthető és elfogadható annak ellenére, hogy én kis membránt hallgatok. :)
Alces 6 | Mac Mini M1 | Audio-gd Reference 10.32 | Genelec 1031APM aktív monitorok | DIY Oyaide kábelezés



 

Avatar
Vinkler
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Hozzászólások: 12631
Csatlakozott: 2011.02.13., vas. 23:02
Értékelés: 7304
Tartózkodási hely: Szentendre

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Vinkler »

fapaci írta:
2018.08.20., hétf. 16:11
Márpedig a zenehallgatás leginkább lelki tevékenység, nem fizikai.
Ez mennyire így van!
Tegnap hallgattam a zenét, miközben kaptam egy olyan hírt, ami beárnyékolta a napomat. Onnantól csak pakolgattam a számokat, stílusokat, de savanyú volt minden.
Ma bekapcsoltam és minden rendben, sok zenét újra felfedeztem.
Érdekes jelenség. :rolleyes:
Apple / Linn / Parasound / Diy Active ATC
Gyertyára sem vet rossz fényt az, hogy fogyton fogy, amíg világít. / Fodor Ákos

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

A Kolibri szót még jelző nélkül sem tanácsos leírni, mert valaki tutira megsértődik. :)

Nyilván mindenki abból főz, ami van a konyhán. Ha pici szobám lenne, amiből esélyem sincs kitörni, akkor nyilván nem nézegetnék 80 literes, 3 utas aktív monitorokat. De ha kizárólag latin gitárzenét hallgatnék, akkor sem. Meg ha nagyon érdekelne a térhatás, akkor sem. Rám egyik sem igaz, így hát ezen az úton járok, de nem azért, mert ez a tuti recept, hanem mert így könnyebbnek tűnik az út. Nincsenek itt igazságok, csak irányultságok, de általában önszívatás egy síversenyre görkorival nevezni, ahogy a városligeti dombon is hülyén néznék ki síugró léccel.

Avatar
Vinkler
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Hozzászólások: 12631
Csatlakozott: 2011.02.13., vas. 23:02
Értékelés: 7304
Tartózkodási hely: Szentendre

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Vinkler »

asebestyen írta:
2018.08.20., hétf. 17:57
Vinkler írta:
2018.08.20., hétf. 17:39

Szerintem ez kettős feltétel. (Ezt próbáltam annó magyarázni, keves sikerrel, hogy nem a kis kolibrit akarom becsmérelni, csupán azt mondani, hogy a méret számít, sajnos így van.)
A teljesség igényéhez nagy helyiség kell, azokba viszonylag nagy dobozok, nem árt ha a mély memebrán is nagy, és mindezt kellő erősítés támogatja.
Kis helyiségbe persze jobb egy kis (oda illő) doboz, ez nem kérdés, a maga hiányosságaival is.
A méret számít, ezt teljesen osztom, most is, akkor is. Most is egyet értek, hogy nagy helyiség, nagy dobozok? , nagy erősítés. De ez még kevés ahhoz hogy jó is legyen. Minél több a hangszóró, annál nehezebb belőle "1 hangforrást" csinálni. Szóval mindennek megvan a fonáka is, nem csak a színe, ha aktív, ha passzív, ha kicsi, ha nagy. Hogy a teljes sávot, a teljes dinamika átfogást csak így lehet, ezt teljesen elfogadom. :smile53:
Igen.
Annyi még, hogy amit írtam az csak a lehetőségét teremti meg a teljességnek, ez nem jelenti azt, hogy a végeredmény is az lesz, de ezek elengedhetetlenek. (Szvsz)
Apple / Linn / Parasound / Diy Active ATC
Gyertyára sem vet rossz fényt az, hogy fogyton fogy, amíg világít. / Fodor Ákos

Online
Avatar
asebestyen
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 5859
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7195
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

Vinkler írta:
2018.08.20., hétf. 17:39

Szerintem ez kettős feltétel. (Ezt próbáltam annó magyarázni, keves sikerrel, hogy nem a kis kolibrit akarom becsmérelni, csupán azt mondani, hogy a méret számít, sajnos így van.)
A teljesség igényéhez nagy helyiség kell, azokba viszonylag nagy dobozok, nem árt ha a mély memebrán is nagy, és mindezt kellő erősítés támogatja.
Kis helyiségbe persze jobb egy kis (oda illő) doboz, ez nem kérdés, a maga hiányosságaival is.
A méret számít, ezt teljesen osztom, most is, akkor is. Most is egyet értek, hogy nagy helyiség, nagy dobozok? , nagy erősítés. De ez még kevés ahhoz hogy jó is legyen. Minél több a hangszóró, annál nehezebb belőle "1 hangforrást" csinálni. Szóval mindennek megvan a fonáka is, nem csak a színe, ha aktív, ha passzív, ha kicsi, ha nagy. Hogy a teljes sávot, a teljes dinamika átfogást csak így lehet, ezt teljesen elfogadom. :smile53:
Alces 6 | Mac Mini M1 | Audio-gd Reference 10.32 | Genelec 1031APM aktív monitorok | DIY Oyaide kábelezés



 

Avatar
Vinkler
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Hozzászólások: 12631
Csatlakozott: 2011.02.13., vas. 23:02
Értékelés: 7304
Tartózkodási hely: Szentendre

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Vinkler »

asebestyen írta:
2018.08.20., hétf. 17:27

Te is tudod, hogy nekem is tenyérnyi hangszóróim vannak. :rolleyes: Volt ez máshogy is régebben. De mások rendszereit hallgatva sem éreztem azt, hogy a membránméret perdöntő lenne a hallgathatóságot tekintve. Sőt, szerintem (simán lehet hogy tévedek) sok más olyan paraméter, befolyásoló tényező van, ami inkább kompenzálásra készteti az agyat, mint a dinamika-hiány. Rengetegen túltöltik a szobát, ami akusztikai kezelés nélkül hát egy baromi nagy hangos katyvasz csak, pont dinamika nélkül. Mindezeket úgy írom, hogy teljesen egyetértek azzal, amit itt írsz és tudva hogy ezt pont nem Neked kell magyarázni. A másik, hogy az sem biztos, hogy mindig koncert hangerőn szeretném hallgatni a motyót. Sőt, kifejezetten cél, hogy kis hangerőn is élvezhető legyen és ebben a nagyot durranó rendszerek általában elég haloványak. Valahogy azt érzem a kompromisszum kérdés körül, hogy inkább megnyesem a valóságot, alul, de még akár felül is, viszont ami marad az tényleg jó legyen, mint az egészet kergessem, aminek egyetlen szelete se az igazi. Persze ez az én problémám, döntésem, én így döntöttem, simán megértem, elfogadom ha más ellenkezőleg áll a dologhoz.
Ha valaha is megpróbálnám még 1x a valóság árnyékát megfogni, tuti, hogy egy aktív OB-t csinálnék, egyszerűen dobozból én még nem hallottam olyat, drágából se. (tudva hogy a helyiség is egy doboz)
Szerintem ez kettős feltétel. (Ezt próbáltam annó magyarázni, keves sikerrel, hogy nem a kis kolibrit akarom becsmérelni, csupán azt mondani, hogy a méret számít, sajnos így van.)
A teljesség igényéhez nagy helyiség kell, azokba viszonylag nagy dobozok, nem árt ha a mély memebrán is nagy, és mindezt kellő erősítés támogatja.
Kis helyiségbe persze jobb egy kis (oda illő) doboz, ez nem kérdés, a maga hiányosságaival is.
Apple / Linn / Parasound / Diy Active ATC
Gyertyára sem vet rossz fényt az, hogy fogyton fogy, amíg világít. / Fodor Ákos

Online
Avatar
asebestyen
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 5859
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7195
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

fapaci írta:
2018.08.20., hétf. 16:11


Bármennyire is fájdalmas sokaknak, tenyérnyi hangszórókkal, apró helyiségekben nem lehet valósághű dinamikát elérni. Ennek ellenére persze a zenehallgatást sokféle módon lehet élvezni, de ahhoz már az agyunk kompenzáló képességére is szükség van. Mindannyiunk keze meg van kötve, de a fantáziának szerencsére nem lehet határt szabni. Márpedig a zenehallgatás leginkább lelki tevékenység, nem fizikai.
Te is tudod, hogy nekem is tenyérnyi hangszóróim vannak. :rolleyes: Volt ez máshogy is régebben. De mások rendszereit hallgatva sem éreztem azt, hogy a membránméret perdöntő lenne a hallgathatóságot tekintve. Sőt, szerintem (simán lehet hogy tévedek) sok más olyan paraméter, befolyásoló tényező van, ami inkább kompenzálásra készteti az agyat, mint a dinamika-hiány. Rengetegen túltöltik a szobát, ami akusztikai kezelés nélkül hát egy baromi nagy hangos katyvasz csak, pont dinamika nélkül. Mindezeket úgy írom, hogy teljesen egyetértek azzal, amit itt írsz és tudva hogy ezt pont nem Neked kell magyarázni. A másik, hogy az sem biztos, hogy mindig koncert hangerőn szeretném hallgatni a motyót. Sőt, kifejezetten cél, hogy kis hangerőn is élvezhető legyen és ebben a nagyot durranó rendszerek általában elég haloványak. Valahogy azt érzem a kompromisszum kérdés körül, hogy inkább megnyesem a valóságot, alul, de még akár felül is, viszont ami marad az tényleg jó legyen, mint az egészet kergessem, aminek egyetlen szelete se az igazi. Persze ez az én problémám, döntésem, én így döntöttem, simán megértem, elfogadom ha más ellenkezőleg áll a dologhoz.
Ha valaha is megpróbálnám még 1x a valóság árnyékát megfogni, tuti, hogy egy aktív OB-t csinálnék, egyszerűen dobozból én még nem hallottam olyat, drágából se. (tudva hogy a helyiség is egy doboz)
Alces 6 | Mac Mini M1 | Audio-gd Reference 10.32 | Genelec 1031APM aktív monitorok | DIY Oyaide kábelezés



 

Avatar
Vinkler
Adminisztrátor
Adminisztrátor
Hozzászólások: 12631
Csatlakozott: 2011.02.13., vas. 23:02
Értékelés: 7304
Tartózkodási hely: Szentendre

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Vinkler »

Egy hangmernök barátomnak köszönhetően, jópár évvel ezelőtt sikerült a főváros több stúdiójában látogatást tennem, sokszor a felvételeknél, vagy mastering során is. Nagyon elgondolkodtató volt. Többek között akkor döntöttem el, hogy a stúdiókban jelen lévő technikát próbálon “hazavinni” és azon élvezni a zenét. Nem kell, hogy minden zene egyformán (jól) szóljon, vagy el kell fogadni, hogy amelyik felvétel rosszul szól, az sajnos rosszul is fog, ez van. Nem keresek sem csöves hangzást, sem vélt, vagy valós érzelmeket az eszközökben.
Egszerűen a jobb minőségű stúdió technikanak párja nincs (szvsz), ezt el kell fogadni, akkor is, ha hiú ábrándokat kergetünk, egy ideálisnak vélt hangzást forszírozva.
Aztán, hogy a “valóság” kinek mennyire tetszik, vagy mennyire kiábrándító, az egy más kérdés.
A másik fele pedig az, hogy ezek a cuccok sajnos baromi drágak, nem lehet olcsón megúszni, pedig nem hájend, vagy ultrahájend, sem audiofil, egyszerűen, csak a megfelelő eszközök, megfelelő célre a megfelelő helyen. ;peace;
Apple / Linn / Parasound / Diy Active ATC
Gyertyára sem vet rossz fényt az, hogy fogyton fogy, amíg világít. / Fodor Ákos

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

asebestyen írta:
2018.08.20., hétf. 15:45
Neked sikerült otthon összehozni? Vajon bármekkora helyiségben megoldható a dolog?
Az én otthoni zenehallgatási élményeim valahol félúton vannak a stúdiókban tapasztalt és a "szokványos" HiFi hangzás között, de mindkettő hibái jelen vannak. Aki eljön hozzám zenét hallgatni, általában meg is lepődik a hallottak miatt. Persze nem a fantasztikus minőség miatt (mert az nincs), hanem hogy mennyire más, mint amit ő otthon megszokott. Volt olyan vélemény is, hogy nálam túl dinamikus a hang, ami azért elgondolkodtató kijelentés.

Bármennyire is fájdalmas sokaknak, tenyérnyi hangszórókkal, apró helyiségekben nem lehet valósághű dinamikát elérni. Ennek ellenére persze a zenehallgatást sokféle módon lehet élvezni, de ahhoz már az agyunk kompenzáló képességére is szükség van. Mindannyiunk keze meg van kötve, de a fantáziának szerencsére nem lehet határt szabni. Márpedig a zenehallgatás leginkább lelki tevékenység, nem fizikai.

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

avl2 írta:
2018.08.20., hétf. 15:31
itt szerintem maskepp erdemes/kell fogalmazni.

a felvetel szerepe igen nagy (egy "normalis" semmikepp sem szüksegszerüen draga "high-end" rendszeren)
szerintem a legtöbben tudjuk/tapasztaljuk: nehany felvetel nagyon jo otthon is hallgatva, nehany meg kevesbe jo.
egy "türhetö" rendszeren egy jo felvetel azert igencsak élmény, igen jó hallgatni; egy másik felvételt pedig meg lehet hallgatni, de nem "hüha élmény"

szoval lehet a hangfelvetel korlatozo tenyezö (meg a rendszer is persze)
Ezt elfogadom, de...

1. Az "igencsak élmény" is messze van attól, amit a stúdióban hallok, tehát valami nem stimmel.

2. Miért van az, hogy egyes rendszereken az egyik, máshol egy másik felvétel lesz kiemelkedően, vagy kevésbé jó?

Van egy történetem, ami felett évtizedek múltán sem tudok napirendre térni. Történt, hogy egy baráti zenekar felkért engem lemezük hanganyagának rögzítésére. Stúdióra nem volt pénzük, rockzenészként nem is nagyon akartak sötét süketszobákban muzsikálni, inkább kibéreltek egy vidéki házat, ahova mindannyian leköltöztünk pár napra. Vittem, amit tudtam, de komoly eszközök nyilván nem álltak rendelkezésünkre, az akusztikát is csak a házban talált matracokkal és télikabátokkal kezeltem. 8 sávos analóg szalagos Tascam rögzítőt használtam előkeveréssel (nem fértünk el 8 sávon), standard Shure SM mikrofonokkal, gagyi kábelekkel, saját gyártású passzív monitorral, Denon erősítővel. Naponta 2 számot vettünk fel, este együtt végeztük a keverést sok sörrel a kezünkben. Mikor visszahallgattuk az anyagot, határozottan ott volt benne az a VALAMI, amit a felvétel közben éreztem. Mikor kimentünk a ház előtti teraszra és bent kellő hangerővel szólt az anyag, egy kívülálló nehezen mondta volna meg, élőben játszik-e a zenekar, vagy felvételt hall. Pár nappal később minden tagnak készítettem egy CD másolatot, a kiadó is megkapta a magáét. Na ezeken otthoni cuccon hallgatva már nem volt ott az a VALAMI, sőt a digitális mesterpéldányról is eltűnt, ami nagy csalódást okozott számomra. A mai napig nem értem, mi történt, hol veszett el az a VALAMI. Foghatjuk a kábelekre, a digitális technikára, a hangmérnökre, a sokszorosításra, de leginkább csak a sötétben tapogatózunk.

Online
Avatar
asebestyen
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 5859
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7195
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

fapaci írta:
2018.08.20., hétf. 15:33
asebestyen írta:
2018.08.20., hétf. 15:15
Milyen szempontból, paraméterben van nagyon lemaradva az otthoni megszólalás a stúdió keverő szobáihoz képest, és ennek mi a fő oka vajon?
Részemről leginkább dinamikában, energiában van hiányérzet. Ha tudnám a pontos okokat, már rég egy világcég élén aratnám a babérokat, de annyi bizonyos, hogy a HiFi már jó ideje az egyénieskedő, finomkodó, színezett, korlátozott hangzásról szól, nem a hanghűségről, tehát ez már rég nem HiFi. No de a gyártókon sem lehet nagyon elverni a port, hiszen az őket pénzzel támogató vásárlóknál sem a hangminőség a legfőbb döntési szempont.
Neked sikerült otthon összehozni? Vajon bármekkora helyiségben megoldható a dolog?
Alces 6 | Mac Mini M1 | Audio-gd Reference 10.32 | Genelec 1031APM aktív monitorok | DIY Oyaide kábelezés



 

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

asebestyen írta:
2018.08.20., hétf. 15:15
Milyen szempontból, paraméterben van nagyon lemaradva az otthoni megszólalás a stúdió keverő szobáihoz képest, és ennek mi a fő oka vajon?
Részemről leginkább dinamikában, energiában van hiányérzet. Ha tudnám a pontos okokat, már rég egy világcég élén aratnám a babérokat, de annyi bizonyos, hogy a HiFi már jó ideje az egyénieskedő, finomkodó, színezett, korlátozott hangzásról szól, nem a hanghűségről, tehát ez már rég nem HiFi. No de a gyártókon sem lehet nagyon elverni a port, hiszen az őket pénzzel támogató vásárlóknál sem a hangminőség a legfőbb döntési szempont.

Avatar
avl2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4707
Csatlakozott: 2007.08.23., csüt. 14:50
Értékelés: 1623

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: avl2 »

fapaci írta:
2018.08.20., hétf. 15:12
...Én nagyon örülnék neki, ha az otthon tapasztalt hangzásért elsősorban a felvételek lennének a felelősek, de sajnos nem így van. Ezen véleményemet támasztja alá a végtelen sokféle hangzás, amiket hobbitársaknál hallottam. Azt hiszem, ha a hangfelvétel lenne a korlátozó tényező, nem lehetne ekkora szórás a megszólaltakban. A stúdiók keverő szobáiban hallott hangzás és az otthoni élmény közötti szakadék továbbra is igen nagy.
itt szerintem maskepp erdemes/kell fogalmazni.

a felvetel szerepe igen nagy (egy "normalis" semmikepp sem szüksegszerüen draga "high-end" rendszeren)
szerintem a legtöbben tudjuk/tapasztaljuk: nehany felvetel nagyon jo otthon is hallgatva, nehany meg kevesbe jo.
egy "türhetö" rendszeren egy jo felvetel azert igencsak élmény, igen jó hallgatni; egy másik felvételt pedig meg lehet hallgatni, de nem "hüha élmény"

szoval lehet a hangfelvetel korlatozo tenyezö (meg a rendszer is persze)

Online
Avatar
asebestyen
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 5859
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7195
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

fapaci írta:
2018.08.20., hétf. 15:12


Nyilván nem egy egzakt numerikus értékről van szó, hanem egy paraméter csoportról, ahogy mindenféle dinamikai jelenségnél. Én nagyon örülnék neki, ha az otthon tapasztalt hangzásért elsősorban a felvételek lennének a felelősek, de sajnos nem így van. Ezen véleményemet támasztja alá a végtelen sokféle hangzás, amiket hobbitársaknál hallottam. Azt hiszem, ha a hangfelvétel lenne a korlátozó tényező, nem lehetne ekkora szórás a megszólaltakban. A stúdiók keverő szobáiban hallott hangzás és az otthoni élmény közötti szakadék továbbra is igen nagy.
Milyen szempontból, paraméterben van nagyon lemaradva az otthoni megszólalás a stúdió keverő szobáihoz képest, és ennek mi a fő oka vajon?
Alces 6 | Mac Mini M1 | Audio-gd Reference 10.32 | Genelec 1031APM aktív monitorok | DIY Oyaide kábelezés



 

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

fülelek írta:
2018.08.20., hétf. 14:14
Csak azt próbáltam kifejteni, hogy a mikrodinamika nem egy külön tulajdonság, különösen nem paraméter, hanem igenis a különféle meglévő ismert és kevésbé ismert jól mérhető műszaki paraméterek, valamint a felvételi technológia felelősek a jó vagy csorbult hangzásért.
Nyilván nem egy egzakt numerikus értékről van szó, hanem számos (fizikai, zenei, művészeti) paraméter csoportjáról, ahogy mindenféle dinamikai jelenségnél. Én nagyon örülnék neki, ha az otthon tapasztalt hangzásért elsősorban a felvételek lennének a felelősek, de sajnos nem így van. Ezen véleményemet támasztja alá a végtelen sokféle hangzás, amiket hobbitársaknál hallottam. Azt hiszem, ha a hangfelvétel lenne a korlátozó tényező, nem lehetne ekkora szórás a megszólaltakban. A stúdiók keverő szobáiban hallott hangzás és az otthoni élmény közötti szakadék továbbra is igen nagy.

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

A gyulai Barber koncert emlékeim szerint a tószínpadon zajlott, zavaró akusztikai problémák nélkül, a fellépők és a közönség számára is ideális környezetben. Szerintem a Penna csak a promóciós turnéban pörgő Danley hangsugárzókat adta, hiszen nekik nem volt komplett színpadi hangosításuk, de erről csak Koscsó Feri tud hitelesen nyilatkozni. Mondhatnám, hogy ott nem nehéz jó hangot csinálni, de ez nyilván az eset durva leegyszerűsítése lenne. A becsületes szakértő stáb és a minőségi technika meghozta a sikert, de az ideális körülmények miatt bátran ajánlható bármilyen ottani zenei program.

Kép

A Zeneakadémián és a MÜPA-ban is van komoly technika, de egyik helyszín sem hangosított programokra lett kitalálva, ilyen eseteknél nem is lehet ideális elrendezést megvalósítani. A MÜPA koncerttermében a frontsugárzó fürt a közönség feje felett lóg, ami az első 15 sorban ülve kimondottan zavaró, az erkélyről hallgatva viszont nem rossz. A színházteremben kicsit jobb a helyzet, főleg ha a hangpult környékére tudunk jegyet szerezni. A Zeneakadémián pedig még akusztikus koncertnél is nagyon más hangzást kapunk az ülőhelyünktől függően. A földszinten ülve számomra nehezen viselhető a helyzet, az oldalerkélyeken erősen hamisak a hangszerarányok, de a középső erkélyt kimondottan szeretem.

Nekem sok éven át a Sziget Fesztivál nagy- és világzenei színpadja volt a hangzási etalon, de elfogultság is beszélhet belőlem, mivel ezeken dolgoztam legtöbbet. A Sziget a Meyer Sound kiemelt eseménye lett, ezért minden évben elhozták ide a legnagyobb és legmodernebb európai rendszerüket (némelyiknek Budapesten volt az európai premierje is) és egy hétre ideküldték a vezető FOH mérnöküket is, aki minden délután bemérte és finomhangolta a rendszert, csak utána kezdődhetett a napi program. Még mindig feláll a szőr a karomon, ha annak az embernek a profizmusára gondolok. Az egy abszolút világszínvonalú technika volt, sem előtte, sem utána nem hallottam hasonlót dinamikában, hangnyomásban, tisztaságban, gyorsaságban sem itthon, sem külföldön, talán csak a bécsi Pink Floyd koncert ért fel hozzá. Ennek ellenére sokaknak ez sem nyerte el a tetszését, de már beletörődtem, hogy az emberek egy része reflexből szidja a hangosítást, de konkrét kritikát persze általában nem tudnak mondani.

Kellemes élményeim kötődnek a régi Budapest Sportcsarnokhoz is, az új Sportaréna sajnos nagyon problémás. Ott talán csak Phil Collins stábja tudott elfogadható koncerthangzást elérni, minden más (általam hallott) csapat belebukott, pedig nem akárkik jártak már itt. Szerettem a PECSA szabadtéri színpadát is, de ez is a múlt már. Bevallom, a két nagy fővárosi zenei intézményen kívül már nem igazán járok máshova zenét hallgatni, leszámítva néhány kisebb klubot, de ezeket nem ajánlanám a hangzás alapján.

Fülelek említette Elton John kapcsán, hogy saját hozott cuccal oldották meg a hangosítást. Ez már régebben is így zajlott, Kelet-Európába csak a hazardőrök mertek elindulni koncertezni saját hangosítás nélkül. Magyarországon nem is nagyon volt és ma sincs olyan komplett technika, amivel egy igazán nagy produkció kiszolgálható. Előfordult, hogy helyszíni forrásból egészítették ki a zenekar saját felszerelését, de csak az Omega tudott (és tud ma is) ebben hatékonyan segíteni. A nagyobb magyar előadások technikáját is általában több cég adja össze, mert egyiküknek sem éri meg komplett rendszert fenntartani egy ilyen kicsi (és csóró) országban. Amúgy sem igazán ruház már be senki technikába, igény esetén inkább bérlik valami világcégtől. Európában is vannak hatalmas raktárak, ahonnan bármit lehet kérni a színpadi lépcsőtől a csillagromboló lézerágyúig.

A nagy turnék minden koncertje ugyanazzal a (bérelt) technikával és stábbal zajlik, amit persze mindig az aktuális helyszínhez hangolnak. Ha mindenhol más eszközökkel kellene dolgozni, lehetetlen lenne fél nap alatt összeszerelni a technikát, márpedig a turnék nagyon szoros ütemterv szerint zajlanak, az előadások pedig megkomponáltak, előre programozottak, ami csak egy bizonyos technikával valósítható meg. A legnagyobb produkcióknál előfordul, hogy két azonos rendszert tartanak üzemben, amik felváltva dolgoznak, mert egy nap nem elég a telepítésükre. Tehát mikor elkezdődik a mai koncert, a holnapi helyszínen már építik a másik színpadot, hogy elkészüljenek vele a délutáni beállásig.

Avatar
mike-rame
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 192
Csatlakozott: 2016.10.23., vas. 16:01
Értékelés: 598

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: mike-rame »

cables írta:
2018.08.20., hétf. 09:51
A zaj, elektronikus és akusztikus zaj mindenütt jelen van a felvevő helységtől a lejátszó rendszerig. Az ebből eredő zajjel hozzáadódik a hasznos (zenei) jelhez és csökkenti a dinamika tartományt, illetve az egész finom jelrészleteket elfedi. Sajnos épp ezek a finom részletek adják a hangszer és ének hangok szépségét, így sokat vesztünk, ha ezek nem hallhatók.
Én úgy gondolom, hogy a mikrodinamika a finom részletek hallhatóságát jellemzi.

Számos megoldás született a zaj csökkentésre, sajnos a legtöbb módszer a hasznos jelhez is "hozzányúl" abból is elvesz valamit. Sokan gúnyosan beszélnek a Virtuális földelésről, pedig talán ez az egyetlen módszer, amely nem változtat a hangjel alakján, nem változtat a zenei tartalmon, viszont eredményesen csökkentheti a zajt. Azért írtam, feltételes módban a zaj csökkentést, mert nem könnyű megtalálni a virtuális eszközök leghatásosabb helyét és az eszköz mérete (a villamos mérete) is kritikus.

Még valamit a virtuális föld hatásáról. Ha jó a rendszer hangja (természetes) akkor a zaj eliminálás egyértelmüen jobb hangzást eredményez. Viszont, ha torz a hang (pl. rossz kábelek miatt) akkor a torzulás fog zaj nélkül megjelenni, és rosszabbnak érezzünk a hangzást, mint virtuális föld nélkül.
Power bácsi, mi van akkor ha a zaj is része a "zeneműnek". Ami ráadásul nem csökkenti a dinamika tartományt és nem fed el semmit, sőt...küldheted neki a hangerőt ha van hozzá rendszered, ami bírja a sűrű spektrumot nagy "kivezérlésen".
pl.:

youtu.be/4BehfyFMpv0


Ha ennek ellenére torz a hang, akkor ki kell venni a rendszerből a vékony, öreg rézhuzalokat és WTF money-pull-átorokat. ;)
"Áldozat nélkül nincs veszteség"

Avatar
fülelek
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 6934
Csatlakozott: 2005.08.08., hétf. 20:44
Értékelés: 4669
Tartózkodási hely: Csobánka

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fülelek »

fapaci írta:
2018.08.20., hétf. 10:39
Kezdem elveszteni a fonalat. A mikrodinamikát már a 70-es években íródott hangmérnöki tanulmányok is fontos szempontként említik, gyakran a mikrofonok legfontosabb paramétereként fogalmazzák meg (jogosan). Az imént rákerestem a szóra egy amerikai hangmérnöki fórumon, több száz találatot dobott ki. A La Valse által felsorolt tudományok is sok évtizede végzik elemzéseiket a mikrodinamika mentén. Nem igazán értem, a hifisták számára ez a fogalom miért olyan nehezen értelmezhető. Ez már önmagában is erősen tanulságos, mert talán megmutatja, mennyire másként tekint egy hifista a zenei művekre, mint egy zenész, vagy műszaki ember.
Csak azt próbáltam kifejteni, hogy a mikrodinamika nem egy külön tulajdonság, különösen nem paraméter, hanem igenis a különféle meglévő ismert és kevésbé ismert jól mérhető műszaki paraméterek, valamint a felvételi technológia felelősek a jó vagy csorbult hangzásért.
Bárcsak egy dpa mikrofon lenne a leggyengébb láncszem a felvételen... :D

Válasz küldése

Vissza: “Csevegők”