Általában a hifiről

[Luxor Audio]

Kicsit visszatérve a membrán még optimális kitérésere a szükséges hangnyomás eléréséhez - témához:
Ha a túlzásokat lefaragjuk, akkor vegyünk egy átlagos (nagyon sok esetben érvényes) helyzetet.
Nem lehetséges az, hogy az emlegetett kisebb (legyen mondjuk 16 cm-es) hangszórók duplázva, egy kisközepes méretű (legyen mondjuk 20m2-es) szobában bőven elegendő hangnyomást képesek kelteni anélkül is, hogy linearitásból kitérjenek?
Ha ez így van, akkor milyen érv szól továbbra a nagyobb membrán mellett?

Limár példája extrém esetet említett. Szokványos zenehallgatási hangerőnél (és épeszű eszközválasztás esetén) a legtöbb hangszóró a "lineáris" tartományon belül dolgozik (bár ez sem fekete/fehér történet). Amikor nálam járt a pinduri K.....i és néha a 11 m hosszú szobám túlsó feléből hallgattam, az már tutira sok volt neki (főleg hogy amúgy is alaposan le van csökkentve az érzékenysége a basszus tartomány érdekében), de ez extrém eset, szegény dobozkát nem is erre találták ki. A gond az, hogy ezek a pici hangszórók üzemszerű felhasználás közben is jóval magasabb torzítást produkálnak, mint nagyobb testvéreik. Több száz mérési görbét bemásolhatnék ide, amiket akusztikai mérések során követtem el. Mindegyiken jól látszik a torzítási görbék alapján, mekkora hangszórók dolgoztak a frontsugárzókban. Amiket megmutattam, kb 75 dB SPL hangnyomás mellett készültek. Nagyon fura lenne, ha ennek létrehozásához egy hangszórónak ki kellene térnie a lineáris tartományból, mégis a 10 %-ot verdeste a torzítás a kisebbik hangszóró esetében.

[istvan01]

A testesség érzetet is adhatja szerintem torzítás, főleg ha az páros, főleg második felharmonikus, nomeg bizonyos frekvenciák kisebb/nagyobb kiemelése.

no ez egyik sem, az tóótzihher. amit itt felsoroltál azok mind kenik szét a hangot, visz a brummogás dübörgés és lötyögés felé.

[Vinkler]

Csak érdekességképpen:
2db 16 centis membrán, kb. 1 db 22,5 cm-esnek felel meg.
Egy 32 cm-es mélysugárzóhoz, pedig 4 db 16-os szükségeltetik.

Éz ez csak a mély tartományhoz.

[asebestyen]

Az a baj, hogy megint 2 tök más dologról beszél 2 "tábor". Szóval a valóság minél inkább megközelítése "bármi áron" kontra az adott átlagos lehetőséghez a legoptimálisabb kompromisszum meghozatala.

[Dorian]

Kicsit visszatérve a membrán még optimális kitérésere a szükséges hangnyomás eléréséhez - témához:
Ha a túlzásokat lefaragjuk, akkor vegyünk egy átlagos (nagyon sok esetben érvényes) helyzetet.
Nem lehetséges az, hogy az emlegetett kisebb (legyen mondjuk 16 cm-es) hangszórók duplázva, egy kisközepes méretű (legyen mondjuk 20m2-es) szobában bőven elegendő hangnyomást képesek kelteni anélkül is, hogy linearitásból kitérjenek?
Ha ez így van, akkor milyen érv szól továbbra a nagyobb membrán mellett?

[Luxor Audio]

A reális hangszer méretet, testességet, dinamikát mihez képest kell érteni?

A testesség érzetet is adhatja szerintem torzítás, főleg ha az páros, főleg második felharmonikus, nomeg bizonyos frekvenciák kisebb/nagyobb kiemelése.

Mindketten tudjuk, hogy a valós dinamika otthoni zenehallgatás közben nem fog megvalósulni soha. De engem eléggé tud zavarni, ha az állótam egy gyerekjáték hangját idézi. 25 év alatt eléggé beleégett a fülembe egy dobfelszerelés hangja.

Igen kezdő hifistának kell lenni ahhoz, hogy a torzítást testességként éljük meg (vagy mást értünk a szó alatt). Az általam emlegetett textúrát torzítás biztosan nem fogja létrehozni.

[istvan01]

A testesség érzetet is adhatja szerintem torzítás, főleg ha az páros, főleg második felharmonikus.

Ez könnyebben felismerhető, hallható mint a korábban elemezgetett mikrodinamika, körbeírni más szavakkal? Ennél jobb kifejezés nincs rá, mint hogy testes, megtámasztott és egységes hangszer és ének hang. Kisméretű dugattyú mozgású hangszórókkal ezt sokkal nehezebb előadni.

[asebestyen]

A testesség érzetet is adhatja szerintem torzítás, főleg ha az páros, főleg második felharmonikus, nomeg bizonyos frekvenciák kisebb/nagyobb kiemelése.

[asebestyen]

A reális hangszer méretet, testességet, dinamikát mihez képest kell érteni? Pl a dob abban a helyiségben szólalna meg, ahol a hifi van, vagy a stúdió, ahol felvették, vagy szabad téren, ahol nincsenek/kevesebb a reflexió vagy akusztikus koncert hangosítás nélkül annak "megfelelő" helyen?

[Luxor Audio]

Ismét felhozom, ahogy látom elsikkadt ez a jellemző, többen nem tapasztalták a (hangszer)testes hangzást a nagy átmérőjű basszussugárzós hangdobozok képesek természetesebben megjeleníteni. Még akkor is így van, ha pl mellé pakolt 16cm-es mélysugrázós doboz alacsonyabb frekvenciáig megy le. Ez a testességi képesség nem azonos a kevesebb basszus torzítással, valami összefüggése azért lehet vele. Ez a testesség még az énekhangban is megnyilvánul, legyen basszus, tenor de még szoprán hang is.

Amennyiben a testességnek van köze a hangszerhangok textúrájához, gyorsaságához, lecsengéséhez (szerintem van), akkor a torzításnak is nagy szerepe jut. Ezért bátorkodtam erre a paraméterre hivatkozni.

[Luxor Audio]

Dehogynem járja, sőt, köszönjük is. Egy olyan hangszórótól, amit arra terveztek, hogy minél nagyobb tartományban működjön viszonylag optimálisan, és abból is a felsők a fontosabbak, mert ott érzékenyebb a fülünk, nem érdemes bár lehet összehasonlítani egy mélysugárzóval csak mélyátvitel szempontjából. Én pár hsz-szel visszább arra próbáltam kilyukadni, ha ezt a gyönyörű torzitatlan mélyátvitelű dobozkát beteszed egy 15-20m2-es átlagos szobába, az majd elintézi, hogy ne legyen ilyen szép a torzítás se. Hisz ahogy a hangszórónak a dobozában, a hangsugárzónak szintén a dobozában, azaz a szobában kell jól működnie.
Még az aktív-passziv kérdést kéne elővenni.

Az aktív csontot majd jövő héten rágcsáljuk, ezzel a membrán mérettel most még elleszünk pár napig.

Hogy a fülünk melyik tartományban rendelkezik nagyobb hangnyomás érzékenységgel, annak szerintem zenehallgatás közben kevésbé van jelentősége, hiszen a zenei anyag eleve a hallásunk jellegzetességei szerint van keverve. A középtartomány nyilván kiemelt fontosságú, mivel ott zajlik a zenei történések nagy része, de rögtön érdemes hozzátenni, hogy a basszustartomány adja a támaszt, az energiát mindehhez, sőt a térhatásban is komoly szerepe van. Ez persze már szubjektív terület, nem mindenki igényli a reális hangszerméreteket és a valóságot megközelítő dinamikát. Én 25 évig basszgitároztam, így hát vélhetően az átlagnál kritikusabb vagyok az alsó 3-4 oktávban.

A szobaméretet hajlamosak vagyunk megváltoztathatatlan paraméterként kezelni, de engedtessék meg nekem annyi odadörgölés, hogy azt mondjam, akinek igazán fontos ez a hobbi, az szempontként kezeli az otthona kiválasztásakor is. Aki a beköltözés után 2 héttel kap a fejéhez, hogy hova is kellene telepíteni a HiFi-t, az vélhetően nem is vágyik kiemelkedő hangminőségre. A rossz akusztikájú, kis méretű szobák egyaránt elintézik a pici és nagyobb hangdobozok basszusátvitelét, csak előbbinél ez kevésbé zavaró, mert erőtlensége miatt kevésbé gerjeszti a problémákat. Szóval számomra ez a felállás sem jelent korrekt megoldást. Ismétlem, számomra.

[robi-k]

Ma sem gond - sőt, talán ma még egyszerűbb - a 300 mm-es mélysugárzóval rendelkező akusztika elkészítése normális - akár kisebb szobában is gond nélkül elférő - dobozban. Az én dobozaim 30 cm mély és 17 cm közép hangszórókkal vannak szerelve, bár tény, ahhoz, hogy relatíve kis méretű legyen a hangfal mérete, egyedi hangszórókat és hozzájuk méretezett labirintus elrendezésű dobozokat kellett készíteni.

[LIMAR]

.....2 db 17-es mélyközéppel rendelkező......

Azért szerencsére van még ma is olyan gyártó, ahol a mélyközép is elég méretes: 12"

http://www.westlakeaudio.com/Speakers/H ... _sm-1.html

Más kérdés, hány itthoni szobába lehetne berakni ezt a monstrumot és hányan engedhetnék ezt meg maguknak.

[asebestyen]

Sőt, a magas hangoknak is tud testük lenni, mitöbb, kell hogy legyen.

[Vinkler]

Ismét felhozom, ahogy látom elsikkadt ez a jellemző, többen nem tapasztalták a (hangszer)testes hangzást a nagy átmérőjű basszussugárzós hangdobozok képesek természetesebben megjeleníteni. Még akkor is így van, ha pl mellé pakolt 16cm-es mélysugrázós doboz alacsonyabb frekvenciáig megy le. Ez a testességi képesség nem azonos a kevesebb basszus torzítással, valami összefüggése azért lehet vele.
Ez a testesség még az énekhangban is megnyilvánul, legyen basszus, tenor de még szoprán hang is.

Érdekes de olyan testes hangszerhangokat, amikor szinte érzed a zongorabillentyű “súlyát” én 2 db 17-es mélyközéppel rendelkező dynaudioból hallottam zseniálisan, sok jóval nagyobb doboz sem tudta ezt, úgy tolmácsolni. Azt mondjuk azóta sem értem, hogy lehet.

[istvan01]

Ismét felhozom, ahogy látom elsikkadt ez a jellemző, többen nem tapasztalták a (hangszer)testes hangzást a nagy átmérőjű basszussugárzós hangdobozok képesek természetesebben megjeleníteni. Még akkor is így van, ha pl mellé pakolt 16cm-es mélysugrázós doboz alacsonyabb frekvenciáig megy le. Ez a testességi képesség nem azonos a kevesebb basszus torzítással, valami összefüggése azért lehet vele.
Ez a testesség még az énekhangban is megnyilvánul, legyen basszus, tenor de még szoprán hang is.

[asebestyen]

Ebben semmi különös sincsen.

Valóban nincs, a 10x torzítás magáért beszél. Attól, hogy több, jellemzően két hangszóró dolgozik párhuzamosan, a torzítás még nem fog egy nagyságrendet csökkenni, mert ezek a hangszórók egyszerűen szenvednek a szubbasszus tartományban. A bemutatott torzítás görbéket sem extrém hangnyomás mellett, hanem kb 2 W teljesítményen mértem, ami még egy kicsi szobában sem mondható túlzott igénybevételnek.

No de be is fejezem, mert a fülünk számára kedves élményeket próbálunk műszaki érvekkel indokolni, ami nem járja. Meg valakit meg is téveszthet.

Dehogynem járja, sőt, köszönjük is. Egy olyan hangszórótól, amit arra terveztek, hogy minél nagyobb tartományban működjön viszonylag optimálisan, és abból is a felsők a fontosabbak, mert ott érzékenyebb a fülünk, nem érdemes bár lehet összehasonlítani egy mélysugárzóval csak mélyátvitel szempontjából. Én pár hsz-szel visszább arra próbáltam kilyukadni, ha ezt a gyönyörű torzitatlan mélyátvitelű dobozkát beteszed egy 15-20m2-es átlagos szobába, az majd elintézi, hogy ne legyen ilyen szép a torzítás se. Hisz ahogy a hangszórónak a dobozában, a hangsugárzónak szintén a dobozában, azaz a szobában kell jól működnie.
Még az aktív-passziv kérdést kéne elővenni.

[Luxor Audio]

Ebben semmi különös sincsen.

Valóban nincs, a 10x torzítás magáért beszél. Attól, hogy több, jellemzően két hangszóró dolgozik párhuzamosan, a torzítás még nem fog egy nagyságrendet csökkenni, mert ezek a hangszórók egyszerűen szenvednek a szubbasszus tartományban. A bemutatott torzítás görbéket sem extrém hangnyomás mellett, hanem kb 2 W teljesítményen mértem, ami még egy kicsi szobában sem mondható túlzott igénybevételnek.

No de be is fejezem, mert a fülünk számára kedves élményeket próbálunk műszaki érvekkel indokolni, ami nem járja. Meg valakit meg is téveszthet.

[LIMAR]

Az egyiken egy 30 cm-es hangszóró, a másikon egy 16 cm-es példány harmonikus torzítása látható 100 Hz alatt (THD, 2nd, 3rd harm.).

Ebben semmi különös sincsen. Ha ugyanazon a frekvencián ugyanazt a lesugárzott energiát (megmozgatott levegő térfogatot) szeretnénk megkapni egy kis átmérőjű és egy nagy átmérőjű hangszóróval, azt csak úgy tehetjük meg, ha a kis átmérőjű hangszóró membrán kitérése a felületükkel arányosan nagyobb. Vagyis egy negyed akkora membránfelületű hangszórónak négyszer nagyobb amplitúdóval kell kimozdulnia. Na már most, ha valaki ismeri egy dinamikus hangszóró felépítését, az tudja, hogy egy hangszóró addig működik a lineáris tartományban, amíg a lengőcsévén lévő tekercse benne van a mágneskör alkotta légrésben. Nagy felületű hangszóró kicsit mozdul, vagyis tovább van a lengőtekercse a mágneses térben. Sajnálatosan ma ilyen hangszóró nagyon kevés van és zömmel nem a hifi iparban. A régi idők 40-50cm átmérőjű hangszórói alig mozdultak, hatásfokuk bőven 96 dB fölött volt, saját csillapításuk rendkívül nagy volt, kemények voltak, mint a beton (ezért sok száz literes dobozokba kellett őket rakni). Ezt egy mai hifista nem tudja tolerálni. Pláne a felesége.
Hogy a kis felületű hangszórók is azért relatív sokáig működjenek a lineáris tartományban egy rendkívül galád dolgot művelnek a hangszóró tervezők: hosszú lengőcsévén, hosszú tekercset csinálnak, aminek csak kis része van egy pillanatban a mágneses légrésben. Így nagyobb kitérések esetén is ugyanaz az erő hat a tekercsre/lengőcsévére/membránra. Vagyis lineáris a működés. A gond azonban az, hogy így a tekercs nagy része nincs a mágneskörben, vagyis feleslegesen diszipálja hővé az elektromos energiát. Vagyis a hatásfoka leromlik nagy mértékben. Tehát ezt a módszert se lehet használni, mert a tekercsen keletkező hőt nem lehet vég nélkül elvezetni és a hatásfok is katasztrofális mértékben leromlik.
Mit tesznek hát? Hosszabb tekercs, mint a légrés, de nem sokkal. Így a hatásfok javul, viszont gyorsan kilép a tekercs a légrésből, a lineáris tartományból = hamar nő a torzítás.
A másik dolog, hogy ezek a hangszórók rá vannak szorulva a dobozba zárt levegő csillapítására. Ez a csillapítás sajnos nagyon frekvencia függő, mivel a kis térfogatú reflex dobozokról van szó zömmel. Így alacsony frekvenciákon a dobozba zárt levegő már nem csillapítja a membrán mozgását, megnő az amplitúdó a hangszóró kilép a lineáris tartományból, torzítása az egekbe szökik. Biztosan látott már mindenki rettenetes kitéréssel vergődő membránokat LP lejátszáskor. Ezekkel a nagy kitérésekkel az a gond, hogy erre a kis hangszóróra nem csak a mély frekvenciák vannak rábízva, hanem sokkal magasabb frekvenciák is. Zömmel 3 kHz körül váltanak a keresztváltók. Vagyis a nagy membrán kitérés nem csak a mély frekvenciák torzítását okozza, hanem a jóval magasabbakét is.
A mai lakás méretekbe nem lehet sok száz literes dobozokat berakni. Mi marad? Ha valaki nem szeretne lemondani a kis torzításról, elfogadható hatásfokról, több kis méretű hangszórót használ ugyanabban a frekvencia tartományban. Így az össz membrán felület már jelenősen megnő, a membrán kitérés csökken, a torzítás csökken, a hatásfok nő - a hangfal drágább lesz. Sajnos.

[fülelek]

Igen, sejtettem, hogy lecsaptok a logikus megfejtésre, az A/D átalakítás fogyatékosságára, csak az okoz zavart a történetben, hogy az analóg pulton történő lekeverést rögtön egy asztali CD íróra végeztük (akkoriban még nem állt rendelkezésemre sem digitális pult, sem PC DAW, így hát "élőben" kevertünk). Ezt a CD-t hallgattuk vissza számtalanszor a házban (a CD írón lejátszva) és semmi komoly degradációt nem érzékeltünk (természetesen a dinamika már itt is szűkebb volt), ellenben otthon HiFi rendszeren hallgatva komoly visszalépésnek tűnt a hallott produkció az eredetihez képest.

Nos, akkor a SÖR minősége és mennyisége tehet mindenről

[audioline]

Fapaci grafikonjai bizonyos dolgok vizuális megjelenítésére jók, de így ebben formában nem mondanak sokat, viszont ahogy Szabó Zoli mondaná, a féltollú indiánok megtévesztésére alkalmas.
Persze, ha valamit nem arra használnak, vagy nem úgy, amire az tervezve van, abban nem lesz jó. Mindegy mi pénzt kérnek el érte.
De hogy tanuljak az egészből valamit. Mi a módja annak, hogy kis-közepes helyiségekben (átlag hifista átlagos méretű helyiségei) jó minőségű, lehetőleg minél teljesebb spektrumú mélytartományt tudjunk megjeleníteni? Legyen az bármi ésszerű határok közt, megoldom az itthoni próbáját. Köszönöm!

Recept: legyen optimális a szoba alakja/belmagassága. (Vannak lakóterek, ahol szinte lehetetlen összehozni. Ezt költözésekkor éltem meg...) Legyen akusztikailag kezelt, megfelelő hangsugárzó elhelyezés és hallgatási pozició. Mindezt egy c.a. 40hz-20khz-ig lineáris megszólalásra képes 'szedi a lábát' rendszerrel. Ugye nem is olyan egyszerű!?

[asebestyen]

Fapaci grafikonjai bizonyos dolgok vizuális megjelenítésére jók, de így ebben formában nem mondanak sokat, viszont ahogy Szabó Zoli mondaná, a féltollú indiánok megtévesztésére alkalmas.
Persze, ha valamit nem arra használnak, vagy nem úgy, amire az tervezve van, abban nem lesz jó. Mindegy mi pénzt kérnek el érte.
De hogy tanuljak az egészből valamit. Mi a módja annak, hogy kis-közepes helyiségekben (átlag hifista átlagos méretű helyiségei) jó minőségű, lehetőleg minél teljesebb spektrumú mélytartományt tudjunk megjeleníteni? Legyen az bármi ésszerű határok közt, megoldom az itthoni próbáját. Köszönöm!

[tonee73]

Számos megoldás született a zaj csökkentésre, sajnos a legtöbb módszer a hasznos jelhez is "hozzányúl" abból is elvesz valamit. Sokan gúnyosan beszélnek a Virtuális földelésről, pedig talán ez az egyetlen módszer, amely nem változtat a hangjel alakján, nem változtat a zenei tartalmon, viszont eredményesen csökkentheti a zajt. Azért írtam, feltételes módban a zaj csökkentést, mert nem könnyű megtalálni a virtuális eszközök leghatásosabb helyét és az eszköz mérete (a villamos mérete) is kritikus.

Még valamit a virtuális föld hatásáról. Ha jó a rendszer hangja (természetes) akkor a zaj eliminálás egyértelmüen jobb hangzást eredményez. Viszont, ha torz a hang (pl. rossz kábelek miatt) akkor a torzulás fog zaj nélkül megjelenni, és rosszabbnak érezzünk a hangzást, mint virtuális föld nélkül.

CAv.jpg (9.98 KiB) Megtekintve 1940 alkalommal

Rudi bácsi, hányszor kell még elmondani, hogy a nyilvános részen nem kéne a saját portékát tolni? (még burkoltan sem)

[chord]

Meg a cm átmérőkkel négyzetesen nő a felület, meg a tömeg, meg a tehetetlenség meg a kW igény.

Én is hallottam olyan urban legendet, hogy a nagy membrán lassú, nem tud olyan gyors lenni, mint egy kicsi, nem is elég pontos, stb. De, ha egyszer ráakadsz egyre, ami annak ellenére, hogy nagy, kiválóan teljesít, akkor csak mosolyogsz az egészen. (Hidd el, hogy van olyan, én többet is hallottam). Az, hogy kell neki a teljesítmény, hát igen, de ezt nehogy már felrójjuk neki.

Ez valóban így van.
Pl. az AN papír mélyközepe meghökkentően könnyű, kicsi triódás is meglengeti szépen. A színezete is megnyerő.
Viszont, ha beáll az ember füle pl. egy BBC hangra, ahol 5 tonnás a membrán, és tényleg háklis az erősítőre, akkor más kategóriának ítéli a kapott hangot.
Akinek meg 'nem áll be', az is ezt mondja, csak pont fordítva...

Nehéz szakma a miénk.

[chord]

Csak még egy kérdőjel a nagy membránokra...:)

Abban szerintem itt kb. egyetértünk, hogy a középsáv élethűsége, meg a felső-közép felharmonikusainak jelenléte erősen fontos. Ezeket, a 30+ lavórok esetén - általában - a közép/magas szekció viszi. És ez utóbbiak hangvisszaadó képessége szerintem nagyságrendekkel fontosabb, mint az, hogy egy 40 cm pumpálja - az amúgy valóban kiváló - basszushangokat.

Ebből sztem csak az következik, hogy nagydoboz is lehet jó, kicsi meg rossz, vagy fordítva.
Az, hogy a minimonitoroknál létező basszushiány mennyire elviselhető, az erősen ízlés/szokásfüggő.
Én nagyon ritkán hallottam kiegyenlített hangzást ezeknél, a kevés számú kivételnél vagy egy szub volt a rendszerben, vagy kicsi szoba volt, szerencsés sarokkiemelésekkel. Ez utóbbi, ha a szerencse óriási, akkor tényleg egy erős meglepetés lehet, de valóban, a legalja hiányzik a dolgoknak.