Tisztelt Fórumtársak!
Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!
viewtopic.php?f=100&t=199327

Diy csöves (vagy hibrid) erősitő épités

Avatar
CHZ
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 278
Csatlakozott: 2016.02.28., vas. 14:30
Értékelés: 236

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: CHZ »

dys-cus írta:
2018.08.24., pén. 14:52
Értem én. :D
Akkor használd!
Hidd el sokat segít a tervezésben, csak jól kell kezelni. Az adott áramkör működésének megértéséhez is hasznos.
Szimulációja is eléggé pontos, ha megfelelően használod. Szerelési kapacitásokkal, esetleges huzalozás hibákkal nem számol (nem elkötésekre gondolok). Kiegészíthető valós szimulációs lehetőséggel is. DC, AC mérései nagyon pontosak, ez ellenőrizhető a megépített áramkörön, (ezért merem állítani).

Avatar
dys-cus
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1089
Csatlakozott: 2014.04.19., szomb. 15:44
Értékelés: 187

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: dys-cus »

Értem én. :D
Dys-cus, a DysCus kimenők, konstruktőre.
Trollok, guruk, és egyéb hozzá nem értők kíméljenek!

Avatar
CHZ
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 278
Csatlakozott: 2016.02.28., vas. 14:30
Értékelés: 236

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: CHZ »

dys-cus írta:
2018.08.24., pén. 09:46
CHZ írta:
2018.08.23., csüt. 19:18
dys-cus írta:
2018.08.23., csüt. 18:57



" A TINALab II együtt használható a TINA áramkör szimulátorral a valós mérések és a szimuláció összehasonlítására, különlegesen hatékony eszközt nyújtva az áramkörtervezéshez, hibafeltáráshoz valamint az analóg és digitális áramkörök oktatásához. "
Tudom. Megvan jogtisztán. De a szimuláció, mégis csak szimuláció.
Szerintem régebbi változatot használsz, vagy még nem tanulmányoztad át a lehetőségeit.

Avatar
dys-cus
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1089
Csatlakozott: 2014.04.19., szomb. 15:44
Értékelés: 187

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: dys-cus »

Viszont ezen az új fórum megjelenésen nem tudok fórumozni. :D
Dys-cus, a DysCus kimenők, konstruktőre.
Trollok, guruk, és egyéb hozzá nem értők kíméljenek!

Avatar
dys-cus
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1089
Csatlakozott: 2014.04.19., szomb. 15:44
Értékelés: 187

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: dys-cus »

zizi8003 írta:
2018.08.23., csüt. 19:34
dys-cus írta:
2018.08.23., csüt. 18:57
CHZ írta:
2018.08.23., csüt. 18:51
Válaszoltam, linket nézd!
Ja! Szóval akkor ez egy szimuláció. Mint a múltkor. Az mondjuk egész jó dolog, mert azt szimulálunk amit akarunk. A betegséget is lehet szimulálni. Igaz, a valósághoz nem sok köze van. :D
Nem tudom miert, de sokszor olyan erzesem van a beirasaidat olvasva mintha direkt bele akarnal allni az emberekbe. Olyan kellemetlen sokszor kioktato a fogalmazasmodod. Ez egyfajta pszichomarketingmetódus a DIY szettjeidhez? Én full laikusként csodalkozva bamulom a többiek szebbnel szebb es valoszinuleg mukodo cuccait is es elszomorit hogy vajon hanyan nem merik a beirasaid miatt bedobni kozosbe a kis buszkesegeiket.
Nagyon tévúton jársz.
Senkit nem oktatok ki. Csak tudod a kollega innen a fórumról, meg másik fórumon is szokott velem incselkedni, pl a méréseimmel, vagy azzal, hogy látatlanba állít olyan dolgokat, mint pl azt, hogy búg az erősítőm, mikor nem is hallotta. Ezzel viszont kellemetlenséget okozott. De nem is ezért írtam a szimulációról azt, amit írtam, hanem azért, mert pont az olyan laikusokat, vagy kezdőket téveszt meg a "mérésével", mint például te. Ha mindez nem lenne, akár barátom is lehetne.
Amúgy senkit nem oktatok ki, sőt nagyon segítőkész vagyok. Nézd meg ezt a fórumot. Kérdez valaki valamit, 1 hétig senki sem válaszol. Aztán én igen, mert sajnálom a kérdezőt. Utána meg boldog-boldogtalan osztja az észt, főleg olyanok, akik még egy pákát sem melegítettek fel soha. Lapozz csak vissza.
Tudod az írigység erős ok arra, hogy ők szálljonak belém például olyan szinten, hogy meggyilkolásommal fenyegedtek meg ezen a fórumon, vagy van olyan fórumozó, aki nem áll azzal szóba, aki velem szóba áll. Én meg vagyok a sz@r alak, mert magukat profiknak kikiáltókról lerántom a leplet, hogy halvány gőzük sincs még az Ohm törvényéhez, vagy a teljesítmény illesztéshez sem. Mindezt teszem azért, hogy te is tanulj belőle. Talán a 45 éves DIY tapasztalatom felvértez erre.
Dys-cus, a DysCus kimenők, konstruktőre.
Trollok, guruk, és egyéb hozzá nem értők kíméljenek!

Avatar
dys-cus
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1089
Csatlakozott: 2014.04.19., szomb. 15:44
Értékelés: 187

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: dys-cus »

CHZ írta:
2018.08.23., csüt. 19:18
dys-cus írta:
2018.08.23., csüt. 18:57
CHZ írta:
2018.08.23., csüt. 18:51
Válaszoltam, linket nézd!
Ja! Szóval akkor ez egy szimuláció. Mint a múltkor. Az mondjuk egész jó dolog, mert azt szimulálunk amit akarunk. A betegséget is lehet szimulálni. Igaz, a valósághoz nem sok köze van. :D
Gondoltam, hogy ezt válaszolod. Olvasd végig a leírását.
" A TINALab II együtt használható a TINA áramkör szimulátorral a valós mérések és a szimuláció összehasonlítására, különlegesen hatékony eszközt nyújtva az áramkörtervezéshez, hibafeltáráshoz valamint az analóg és digitális áramkörök oktatásához. "
Tudom. Megvan jogtisztán. De a szimuláció, mégis csak szimuláció.
Dys-cus, a DysCus kimenők, konstruktőre.
Trollok, guruk, és egyéb hozzá nem értők kíméljenek!

Avatar
zizi8003
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 813
Csatlakozott: 2011.02.21., hétf. 20:11
Értékelés: 199

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: zizi8003 »

dys-cus írta:
2018.08.23., csüt. 18:57
CHZ írta:
2018.08.23., csüt. 18:51
Válaszoltam, linket nézd!
Ja! Szóval akkor ez egy szimuláció. Mint a múltkor. Az mondjuk egész jó dolog, mert azt szimulálunk amit akarunk. A betegséget is lehet szimulálni. Igaz, a valósághoz nem sok köze van. :D
Nem tudom miert, de sokszor olyan erzesem van a beirasaidat olvasva mintha direkt bele akarnal allni az emberekbe. Olyan kellemetlen sokszor kioktato a fogalmazasmodod. Ez egyfajta pszichomarketingmetódus a DIY szettjeidhez? Én full laikusként csodalkozva bamulom a többiek szebbnel szebb es valoszinuleg mukodo cuccait is es elszomorit hogy vajon hanyan nem merik a beirasaid miatt bedobni kozosbe a kis buszkesegeiket.
Tidal=>Macmini=>KondoKSLUSB=>CoreAudioTranszport=>KSLdigiIC=>EARAcute3=>SAEC1980=>Almarro A205=>SAEC SPC700=>Audio Note AN-E/D vagy lapitopi =>SAEC USB =>Surricata =>KSLdigiIC=>QuadCDP99=>SAEC1980=>Markaudio Tozzi integrált 47Lab erősítővel :-)

Avatar
CHZ
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 278
Csatlakozott: 2016.02.28., vas. 14:30
Értékelés: 236

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: CHZ »

dys-cus írta:
2018.08.23., csüt. 18:57
CHZ írta:
2018.08.23., csüt. 18:51
Válaszoltam, linket nézd!
Ja! Szóval akkor ez egy szimuláció. Mint a múltkor. Az mondjuk egész jó dolog, mert azt szimulálunk amit akarunk. A betegséget is lehet szimulálni. Igaz, a valósághoz nem sok köze van. :D
Gondoltam, hogy ezt válaszolod. Olvasd végig a leírását.
" A TINALab II együtt használható a TINA áramkör szimulátorral a valós mérések és a szimuláció összehasonlítására, különlegesen hatékony eszközt nyújtva az áramkörtervezéshez, hibafeltáráshoz valamint az analóg és digitális áramkörök oktatásához. "

Avatar
dys-cus
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1089
Csatlakozott: 2014.04.19., szomb. 15:44
Értékelés: 187

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: dys-cus »

CHZ írta:
2018.08.23., csüt. 18:51
Válaszoltam, linket nézd!
Ja! Szóval akkor ez egy szimuláció. Mint a múltkor. Az mondjuk egész jó dolog, mert azt szimulálunk amit akarunk. A betegséget is lehet szimulálni. Igaz, a valósághoz nem sok köze van. :D
Dys-cus, a DysCus kimenők, konstruktőre.
Trollok, guruk, és egyéb hozzá nem értők kíméljenek!

Avatar
CHZ
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 278
Csatlakozott: 2016.02.28., vas. 14:30
Értékelés: 236

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: CHZ »

Válaszoltam, linket nézd!

Avatar
dys-cus
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1089
Csatlakozott: 2014.04.19., szomb. 15:44
Értékelés: 187

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: dys-cus »

dys-cus írta:
2018.08.23., csüt. 08:40
CHZ írta:
2018.08.22., szer. 17:07
dys-cus írta:
2018.08.21., kedd 09:49
A frekvenciaátviteli problémák nem csak a túlvezérlésre jönnek elő, azok mindig ott vannak. Nézd csak meg az erősítő fázisátvitelét, látni fogod mire gondoltam.
Látom.
Túlvezérelve a kivezérelhetőségét próbáltam ellenőrizni!
Milyen progival mérsz?
Tudható, vagy titkos? :D
Dys-cus, a DysCus kimenők, konstruktőre.
Trollok, guruk, és egyéb hozzá nem értők kíméljenek!

Avatar
CHZ
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 278
Csatlakozott: 2016.02.28., vas. 14:30
Értékelés: 236

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: CHZ »

dys-cus írta:
2018.08.21., kedd 09:49
Nem túl széles az átvitel? Ez esetleg növeli a TIM mértékét, ami nagyon elrontja a hangot szerény tudásom, és tapasztalatom alapján. Én inkább a CJPV10-et építettem volna meg, az fel van vértezve ezen hibák ellen.
https://hu.tina.com/
Egyszerűen megoldható frekimenet csökkentése, ez is "lebutítható".
Csatolmányok
kopenzálva.jpg
kopenzálva.jpg (184.66 KiB) Megtekintve 1704 alkalommal

Avatar
dys-cus
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1089
Csatlakozott: 2014.04.19., szomb. 15:44
Értékelés: 187

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: dys-cus »

CHZ írta:
2018.08.22., szer. 17:07
dys-cus írta:
2018.08.21., kedd 09:49
A frekvenciaátviteli problémák nem csak a túlvezérlésre jönnek elő, azok mindig ott vannak. Nézd csak meg az erősítő fázisátvitelét, látni fogod mire gondoltam.
Látom.
Túlvezérelve a kivezérelhetőségét próbáltam ellenőrizni!
Milyen progival mérsz?
Dys-cus, a DysCus kimenők, konstruktőre.
Trollok, guruk, és egyéb hozzá nem értők kíméljenek!

Avatar
CHZ
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 278
Csatlakozott: 2016.02.28., vas. 14:30
Értékelés: 236

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: CHZ »

dys-cus írta:
2018.08.21., kedd 09:49
A frekvenciaátviteli problémák nem csak a túlvezérlésre jönnek elő, azok mindig ott vannak. Nézd csak meg az erősítő fázisátvitelét, látni fogod mire gondoltam.
Látom.
Túlvezérelve a kivezérelhetőségét próbáltam ellenőrizni!
Csatolmányok
freki fázis.jpg
freki fázis.jpg (211.04 KiB) Megtekintve 1620 alkalommal

Avatar
dys-cus
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1089
Csatlakozott: 2014.04.19., szomb. 15:44
Értékelés: 187

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: dys-cus »

Ühüm, értem én. :D
Én sem szeretek mérni rossz generátorral. Ezért használok Grundig precíziós fajtát, meg mert megérdemlem.
Dys-cus, a DysCus kimenők, konstruktőre.
Trollok, guruk, és egyéb hozzá nem értők kíméljenek!

Avatar
CHZ
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 278
Csatlakozott: 2016.02.28., vas. 14:30
Értékelés: 236

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: CHZ »

Az említett hibát a generátorom produkálja!
[/quote]
Nekem is van egy ősrégi diy generátorom, amelyik pont így torzít, nem használom már, sokkal egyszerűbb a pc-ről venni a hanggenerátor szoftver pontosan beállítható jeleit. Lehetőleg külső dacon keresztül, ami galvanikusan le van választva a pc-ről (optocsatoló vagy spdif trafó) vagy laptop akkus működéssel.
Viszont ilyen generátoros mérést nem érdemes bemutatni, mert lecsapnak rá, mint gyöngytyúk a ......:D
[/quote]
Szinuszt háromszögjelből állítja elő (MAX038), szinusz csúcsán ez látszik meg.
Engem nem zavar, ha az erősítő átvitele korlátozott eltünteti, így méréskor már látom ha 20-30kHz felett vág.
Négyszög felfutási élén látható problémát a generátor kimeneti fokozata produkálja, 1V eff. szint felett, magasabb frekiken. Múltkor hazavágtam a buffer fokozatát, OPA2134 volt itthon, ha lecserélem ez megszűnik.

Avatar
fülelek
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 6934
Csatlakozott: 2005.08.08., hétf. 20:44
Értékelés: 4669
Tartózkodási hely: Csobánka

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: fülelek »

CHZ írta:
2018.08.21., kedd 11:14
dys-cus írta:
2018.08.21., kedd 09:49
Mi az a kis gombóc a 22k-s jel leszálló ágában? No meg a színuszon az a kis csúcsosodás? Nem túl széles az átvitel? Ez esetleg növeli a TIM mértékét, ami nagyon elrontja a hangot szerény tudásom, és tapasztalatom alapján. Én inkább a CJPV10-et építettem volna meg, az fel van vértezve ezen hibák ellen. A frekvenciaátviteli problémák nem csak a túlvezérlésre jönnek elő, azok mindig ott vannak. Nézd csak meg az erősítő fázisátvitelét, látni fogod mire gondoltam.
Az említett hibát a generátorom produkálja!
Nekem is van egy ősrégi diy generátorom, amelyik pont így torzít, nem használom már, sokkal egyszerűbb a pc-ről venni a hanggenerátor szoftver pontosan beállítható jeleit. Lehetőleg külső dacon keresztül, ami galvanikusan le van választva a pc-ről (optocsatoló vagy spdif trafó) vagy laptop akkus működéssel.
Viszont ilyen generátoros mérést nem érdemes bemutatni, mert lecsapnak rá, mint gyöngytyúk a ......:D

Avatar
CHZ
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 278
Csatlakozott: 2016.02.28., vas. 14:30
Értékelés: 236

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: CHZ »

Elkészült, jöhet a próba...
Csatolmányok
IR PREAMP 3 E.jpg
IR PREAMP 3 E.jpg (404.56 KiB) Megtekintve 1437 alkalommal

Avatar
CHZ
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 278
Csatlakozott: 2016.02.28., vas. 14:30
Értékelés: 236

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: CHZ »

dys-cus írta:
2018.08.21., kedd 09:49
Mi az a kis gombóc a 22k-s jel leszálló ágában? No meg a színuszon az a kis csúcsosodás? Nem túl széles az átvitel? Ez esetleg növeli a TIM mértékét, ami nagyon elrontja a hangot szerény tudásom, és tapasztalatom alapján. Én inkább a CJPV10-et építettem volna meg, az fel van vértezve ezen hibák ellen. A frekvenciaátviteli problémák nem csak a túlvezérlésre jönnek elő, azok mindig ott vannak. Nézd csak meg az erősítő fázisátvitelét, látni fogod mire gondoltam.
Az említett hibát a generátorom produkálja!

Avatar
dys-cus
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1089
Csatlakozott: 2014.04.19., szomb. 15:44
Értékelés: 187

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: dys-cus »

Mi az a kis gombóc a 22k-s jel leszálló ágában? No meg a színuszon az a kis csúcsosodás? Nem túl széles az átvitel? Ez esetleg növeli a TIM mértékét, ami nagyon elrontja a hangot szerény tudásom, és tapasztalatom alapján. Én inkább a CJPV10-et építettem volna meg, az fel van vértezve ezen hibák ellen. A frekvenciaátviteli problémák nem csak a túlvezérlésre jönnek elő, azok mindig ott vannak. Nézd csak meg az erősítő fázisátvitelét, látni fogod mire gondoltam.
Dys-cus, a DysCus kimenők, konstruktőre.
Trollok, guruk, és egyéb hozzá nem értők kíméljenek!

Avatar
CHZ
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 278
Csatlakozott: 2016.02.28., vas. 14:30
Értékelés: 236

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: CHZ »

Néhány mérés, (4V eff bemeneti szint). Túlvezérelhetőségét akartam próbára tenni, (8V eff. sem okozott problémát.)
Csatolmányok
20Hz n.jpg
20Hz n.jpg (842.64 KiB) Megtekintve 1370 alkalommal
22kHz s.jpg
22kHz s.jpg (1.27 MiB) Megtekintve 1370 alkalommal
22kHz n.jpg
22kHz n.jpg (1.01 MiB) Megtekintve 1370 alkalommal
1kHz n.jpg
1kHz n.jpg (1.09 MiB) Megtekintve 1370 alkalommal

Avatar
CHZ
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 278
Csatlakozott: 2016.02.28., vas. 14:30
Értékelés: 236

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: CHZ »

Majdnem kész.
Csatolmányok
ELFOK1E.jpg
ELFOK1E.jpg (105.2 KiB) Megtekintve 1384 alkalommal

Avatar
CHZ
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 278
Csatlakozott: 2016.02.28., vas. 14:30
Értékelés: 236

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: CHZ »

Tápegysége is elkészült.
Csatolmányok
Elfoktp.jpg
Elfoktp.jpg (209.28 KiB) Megtekintve 1457 alkalommal

Avatar
fülelek
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 6934
Csatlakozott: 2005.08.08., hétf. 20:44
Értékelés: 4669
Tartózkodási hely: Csobánka

Re: Diy csöves erősitő épités

Hozzászólás Szerző: fülelek »

avl2 írta:
2018.08.13., hétf. 12:00
fülelek írta:
2018.08.13., hétf. 10:07
Több bemenet esetén az igazán korrekt megoldás nemcsak a melegpontokat kiválasztani relével, hanem a földeket is, hogy a különféle források földjei ne legyenek összekötve egymással. Tudom, hogy ezt nagyon kevés cég csinálja így, de mindössze néhány plusz relé szükséges mindössze hozzá. Ez egy olyan apró minőségi ugrás, amit nem lehet mással kiváltani, hacsak nem egy forrást csatlakoztatunk mindössze.
ha több forras van csatlakoztatva, akkor mar semmikepp sem lehet e szempontbol ott, mintha a földek sem lennenek összekötve ? pl.:
    csak a hasznalt forras van bekapcsolva, a többi kikapcsolva, de minden (IC-vel es halozati fesz.-gel is) összekötve
    csak a hasznalt forras van bekapcsolva, a többi forras össze van kötve, de halozatijuk is kihuzva
    vagy csak ez ad ugyanolyat e szempontbol: a nem hasznalt forrasok IC-i az erösitöböl kihuzva

    vagy nem lehet generalisan megvalaszolni, mert kapcsolasoktol függ (esetleg: altalaban igy es igy van), hogy bedugott halozati kabel mit jelent
    A csak a harmadik verzió a "helyes". Persze a gyakorlatban az első verzió a leggyakoribb.
    Legtöbbször a hálózati kapcsoló sem szakítja meg mindkét ágát, csak az egyiket.

    Avatar
    avl2
    V.I.P.
    V.I.P.
    Hozzászólások: 4707
    Csatlakozott: 2007.08.23., csüt. 14:50
    Értékelés: 1623

    Re: Diy csöves erősitő épités

    Hozzászólás Szerző: avl2 »

    fülelek írta:
    2018.08.13., hétf. 10:07
    Több bemenet esetén az igazán korrekt megoldás nemcsak a melegpontokat kiválasztani relével, hanem a földeket is, hogy a különféle források földjei ne legyenek összekötve egymással. Tudom, hogy ezt nagyon kevés cég csinálja így, de mindössze néhány plusz relé szükséges mindössze hozzá. Ez egy olyan apró minőségi ugrás, amit nem lehet mással kiváltani, hacsak nem egy forrást csatlakoztatunk mindössze.
    ha több forras van csatlakoztatva, akkor mar semmikepp sem lehet e szempontbol ott, mintha a földek sem lennenek összekötve ? pl.:
      csak a hasznalt forras van bekapcsolva, a többi kikapcsolva, de minden (IC-vel es halozati fesz.-gel is) összekötve
      csak a hasznalt forras van bekapcsolva, a többi forras össze van kötve, de halozatijuk is kihuzva
      vagy csak ez ad ugyanolyat e szempontbol: a nem hasznalt forrasok IC-i az erösitöböl kihuzva

      vagy nem lehet generalisan megvalaszolni, mert kapcsolasoktol függ (esetleg: altalaban igy es igy van), hogy bedugott halozati kabel mit jelent

      Válasz küldése

      Vissza: “DIY - csináld magad!”