Ugrás a tartalomhoz

AVX Café

Fotó

Dragonweed DIY (Ex Totem Acoustic)


  • Please log in to reply
1181 válasz erre a témára

#21 asebestyen

asebestyen

    Nyugdijas klub

  • V.I.P.
  • PipaPipaPipaPipa
  • 2.542 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi
  • Location:Bokod
  • Interests:Magyar Vocal Jazz

Elküldve: 2017 április 30 - 13:25

Ha ezen elv mentén haladnánk, amit sokan írnak - valószínű nem véletlenül -, akkor kár is nekiállni dobozt építeni egy Dragonweed tudású embernek, hisz az anyagköltséget sem kérheti el érte úgysem, de legalább fizethet érte, hogy dolgozhatott vele?  gondolkodik.gif

Végülis, ha tovább haladunk az elv mentén, miszerint az  anyagköltség a lényeg, akkor mi lesz a különbség ugyanazon anyagból készített gagyi és kiváló doboz közt a hangon kívül, amit ezek szerint pénzben nem lehet kifejezni?

 


  • 2

#22 dragonweed

dragonweed

    Törzsvendég

  • V.I.P.
  • PipaPipaPipa
  • 1.020 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi
  • Location:Debrecen

Elküldve: 2017 április 30 - 13:24

Nyíltan leírtad mennyi az anyagköltség és a fejlesztési a doboz árában. :) Ez nagyon korrekt, de sokan sokallhatják, hogy utóbbit egy embernek kell megfizetni. Ennek kapcsán ott az eladhatósági kérdés amire rávilágítottak a hirdetésnél. "Kísérletezésképpen" én is igyekeztem olyan dolgokat venni amin nincs nagy veszteség ha esetleg eladásra kerül a sor, a párducnál meg ilyen szempontból nagy a rizikó bármilyen jó hangú is, egy árérzékeny vevő ezt nem meri bevállalni. Hiába, a hifizés és a zenehallgatás két külön hobbi.

Nem gondolom, hogy mindent azzal az egy vevővel fizettetek meg aki esetleg majd megveszi... Öszintén: ha Te beleinvesztálnál közel negyedmilliót, meg durván száz óra - elég kemény- munkát egy termékedbe, mosolyogva odaadnád 300-ért? Mert lehet sokan ezt tartanák "reális" árnak.

 

Megint csak a szegény Totem-et tudom citálni, azért mert ott belülről láttam a dolgot: A Forest-et -amiben kb 200 ezernyi anyag meg munkadíj volt, a nagyker kb. 500-ért kapta meg, a bolti ára meg - akkor, jó 20 éve- kb 8-900 ezer volt (a Signature ma 1.4 millió).

Akkor ott a vevő minden egyes darabnál megfizette a fejlesztési költséget IS?  Ott a 4-5 X szorzó rendben van, egy egyedi -és hasonló kaliberű - terméknél meg a 2 is sok? Egyszerűbben: egy neves gyártó által beinvesztált szellemi tőke simán megér mondjuk 200-at, (minden egyes darabnál) egy "lelkes" amatőré meg a harmadát sem, még ha a végtermék hasonló szintű, vagy -ne adj' isten- esetleg jobb is.

Jó, tudom, teljesen más szabályok érvényesek erre az esetre,(+rezsi, adók, logisztikai háttér stb.) de ott vajh' miért nem reklamál senki, hogy irreálisan drága?  Szerintem azért, mert megszoktuk, elfogadtuk, beletörődtünk ebbe a szabályrendszerbe, hogy így működik ma a világ...

Ígérem erről többet nem írok, de ez még kikívánkozott belőlem. Biztos sokan csak a végtelen naívságot látjátok bennem, ezt is elfogadom, de érdemes néha egy adott rendszeren kívül is tudni gondolkodni. Ha ezt jómagam nem így teszem úgy 30 éve, a Totem márka meg sem született volna.....


Szerkesztve dragonweed által: 2017 április 30 - 13:28

  • 2

#23 Tamoo

Tamoo

    Törzsvendég

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipaPipa
  • 1.141 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi

Elküldve: 2017 április 30 - 11:20

Nyíltan leírtad mennyi az anyagköltség és a fejlesztési a doboz árában. :) Ez nagyon korrekt, de sokan sokallhatják, hogy utóbbit egy embernek kell megfizetni. Ennek kapcsán ott az eladhatósági kérdés amire rávilágítottak a hirdetésnél. "Kísérletezésképpen" én is igyekeztem olyan dolgokat venni amin nincs nagy veszteség ha esetleg eladásra kerül a sor, a párducnál meg ilyen szempontból nagy a rizikó bármilyen jó hangú is, egy árérzékeny vevő ezt nem meri bevállalni. Hiába, a hifizés és a zenehallgatás két külön hobbi.


Szerkesztve Tamoo által: 2017 április 30 - 11:23

  • 1

#24 Vinkler

Vinkler

    Dynaudiophile

  • Adminisztrátor
  • PipaPipaPipaPipaPipaPipaPipa
  • 6.069 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi
  • Location:Budakalász
  • Interests:Autó, zene, kerékpár, tollaslabda

Elküldve: 2017 április 30 - 11:09

A Panther eladási topicban -joggal felvetett- kérésre: ott erről többet ne beszéljünk, az tényleg eladással kapcsolatos bejegyzéseknek, hozzászólásoknak van fenntartva.


Köszi.
  • 0

#25 dragonweed

dragonweed

    Törzsvendég

  • V.I.P.
  • PipaPipaPipa
  • 1.020 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi
  • Location:Debrecen

Elküldve: 2017 április 30 - 10:51

A Panther eladási topicban -joggal felvetett- kérésre: ott erről többet ne beszéljünk, az tényleg eladással kapcsolatos bejegyzéseknek, hozzászólásoknak van fenntartva.

 


  • 0

#26 dragonweed

dragonweed

    Törzsvendég

  • V.I.P.
  • PipaPipaPipa
  • 1.020 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi
  • Location:Debrecen

Elküldve: 2017 április 24 - 16:47


Inkább érdemes egyfajta létrehozandó szinergikus egységként kezelni a tápegység/erősítő áramkör/hangsugárzó hármast, főleg az alacsonyabb ársávokban.

 

 

Az egyik legfontosabb dolgot írtad itt le, amit ebben a témában le lehet.....  :smile53:


Szerkesztve dragonweed által: 2017 április 24 - 16:47

  • 0

#27 shany

shany

    Nincs visszaút

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 190 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi

Elküldve: 2017 április 24 - 08:42

...

Egyszer érdekességképpen próbáltam egy alapszintű NAD erősítőnél, hogy az eredeti jócskán alulméretezett trafó és szűrés helyére kötöttem egy normális masszív -nem túlgerjesztett- trafós, gyors egyenirányítós, Kendeil szűrőkondenzátoros tápegységet, hát a különbség enyhe kifejezéssel is döbbenetes volt, mind dinamikában, mind hangtisztaságban. Szóval ez a különbség nem csak papíron létezik, bárki kipróbálhatja ha kedve és lehetőségei engedik.

Az pedig, hogy szinte minden gyártó kozmetikázza, manipulálja az adatokat, közismert -ámbár szomorú- tény, és nem csak az audio világában...

 

Az első ilyen kísérletem egy Videoton erősítő végerősítő fokozatával esett meg. 1000VA-es transzformátort és sörösdoboz méretű Cornell-Dubilier tápkondikat kapott. A hatás hasonló volt, mint írtad.

Viszont úgy gondolom, hogy hiba lenne általánosítani, több diyer kontrukcióban is ( pl. gainclone ), nem a legnagyobb trafó, kondi és műszakilag legjobbnak tűnő megoldások válnak be hangra.

Inkább érdemes egyfajta létrehozandó szinergikus egységként kezelni a tápegység/erősítő áramkör/hangsugárzó hármast, főleg az alacsonyabb ársávokban.

 

A specifikáció egy másik témakör. Itt érdemes tanulmányozni magának a mérésnek a jellegzetességeit. Pl. ha úgy adják meg a kimeneti teljesítményt, hogy 100W + 100W, akkor az általában csak egy csatornában torténő mérés szokott lenni, nem pedig egyszerre mindkettőben, és nem úgy mint a Denon - egyébként rendkívül szigorú specifikációja - esetében.

Nyilván érdekük a gyártóknak, hogy olyan méréseket "találjanak ki", alkalmazzanak, amelyek kedvező képet mutatnak a prospektusvadászok számára.

 

Az megint egy másik kérdés, hogy pl egy kínai boombox adatainak mennyi köze van a valósághoz.


Szerkesztve shany által: 2017 április 24 - 08:46

  • 0

#28 dragonweed

dragonweed

    Törzsvendég

  • V.I.P.
  • PipaPipaPipa
  • 1.020 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi
  • Location:Debrecen

Elküldve: 2017 április 24 - 08:09

Az eredeti felvetés ( ha nem értettem félre ) a készülékek specifikációja és a valóság összhangjára irányult.

 

Azután megjelent egy másik szempont:

Az erősítő kimeneti teljesítménye és a beépített tápegység teljesítményének a viszonya, és ennek hatása a szubjektív hangminőségre. Ez egy teljesen másik témakör.

 

Így van, a publikált adatok és a valóság viszonyát próbálom összevetni, amiben bizony nagyon fontos szerepet játszik az adott készülék tápegysége, annak méretezése, minősége.

Egykor egy neves audio szakember mondta (már nem emlékszem ki), - az erősítőd nem lehet jobb mint amit a tápegysége megenged. Sokan úgy tekintenek erre az egységre, mint egy különálló -ámbár elengedhetetlen- tartozékra, holott valójában primer módon befolyásolja az eredő hangminőséget. A transzformátor, az egyenirányítók, a szűrőkondenzátorok mind szerves részei a jelútnak, tehát ha itt "elméretezés", meg "tegyünk bele valamit úgyis mindegy" hozzáállás érvényesül, azt a többi rész is megszenvedi.

Egyszer érdekességképpen próbáltam egy alapszintű NAD erősítőnél, hogy az eredeti jócskán alulméretezett trafó és szűrés helyére kötöttem egy normális masszív -nem túlgerjesztett- trafós, gyors egyenirányítós, Kendeil szűrőkondenzátoros tápegységet, hát a különbség enyhe kifejezéssel is döbbenetes volt, mind dinamikában, mind hangtisztaságban. Szóval ez a különbség nem csak papíron létezik, bárki kipróbálhatja ha kedve és lehetőségei engedik.

Az pedig, hogy szinte minden gyártó kozmetikázza, manipulálja az adatokat, közismert -ámbár szomorú- tény, és nem csak az audio világában...


  • 0

#29 shany

shany

    Nincs visszaút

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 190 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi

Elküldve: 2017 április 24 - 06:57

Az én erősítőm tiszta A osztályban képes 50WRMS csúcsra, ehhez fel vesz a hálózatból állandó 350W-ot, monoblokkonként. A táptrafó 900W névleges. Igaz, a csövek árampazarló DHT-k, de ez is egyik oka a csöves triódások, más és természetesebbet megközelítő hangzásának. /némi hátrány, ha odébb kell rakni, akkor 2x35kg-ot kell emelgetni, 2x5db trafó, sasszi és egyebek)/

 

Az eredeti felvetés ( ha nem értettem félre ) a készülékek specifikációja és a valóság összhangjára irányult.

 

Azután megjelent egy másik szempont:

Az erősítő kimeneti teljesítménye és a beépített tápegység teljesítményének a viszonya, és ennek hatása a szubjektív hangminőségre. Ez egy teljesen másik témakör.

 

A csöves erősítők elég nehezen hasonlíthatóak össze a félvezetősekkel ebből a szempontból, hiszen a félvezetős erősítők tápfeszültség elnyomási tényezője ( frekvenciafüggő ) akár nagyságrendekkel is jobb. Ez mindenképp tudatos tervezés eredménye, és a tápegység jobb-rosszabb működésének eliminálására irányul.

 

 

( A "túlméretezett tápegység" hangra gyakorolt pozitív hatásának mítosza igen régre nyúlik vissza, a mai highend erősítők egyik része is alkalmazza, igen jelentős marketing tétel. Mellesleg én is használom, hiszen pont a példának hozott Denon erősítőben alkalmazott +-72V tápfeszültség van a sajátomban is, csak éppen csatornánként van benne olyan tömegű trafó, mint az egész Denon erősítő. Ez így lehetővé teszi, hogy a folyamatos kimeneti teljesítmény több mint 1500W legyen 2Ohmra.... ) 


Szerkesztve shany által: 2017 április 24 - 07:05

  • 0

#30 istvan01

istvan01

    Beköltözött

  • V.I.P.
  • PipaPipaPipaPipa
  • 2.694 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi

Elküldve: 2017 április 24 - 06:34

Persze, értem én, (hogy gőzgép...)

Az én erősítőm tiszta A osztályban képes 50WRMS csúcsra, ehhez fel vesz a hálózatból állandó 350W-ot, monoblokkonként. A táptrafó 900W névleges. Igaz, a csövek árampazarló DHT-k, de ez is egyik oka a csöves triódások, más és természetesebbet megközelítő hangzásának. /némi hátrány, ha odébb kell rakni, akkor 2x35kg-ot kell emelgetni, 2x5db trafó, sasszi és egyebek)/


Szerkesztve istvan01 által: 2017 április 24 - 06:38

  • 0

#31 shany

shany

    Nincs visszaút

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 190 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi

Elküldve: 2017 április 23 - 21:38

Nem hiszem, hogy az RMS fogalma taglalásának itt különösebb jelentősége lenne   :D

 

A service manual-ból a helyes maximális kimeneti teljesítmény: " 300W+300W ( 4Ohms DIN 1kHz )" , tehát összesen 600W megy ki az erősítőből a - nem hosszú - mérés alatt, természetesen egy rezisztív terhelésre, magyarán egy kutyaközönséges teljesítmény ellenállásra.

Az errősítő hatásfoka min 75% körül lehet ilyenkor, tehát  800W folyamatos teljesítményre van szüksége, amit a trafónak tudnia kell biztosítani a mérés ideje alatt.

 

Ugye nem ismerjük a japán trafók vasmag anygaminőségét sem, nem feltétlenül a Mo-n használt létező legolcsobb vasat használják fullra gerjesztve. A szakaszos nagyobb kivehető teljesítmény érdekében inkább a huzalátmérőt növelik, és a rézveszteséget csökkentik, de lényeg, hogy nem ismerjük a beépített trafó teljesítményadatait.

A dinamikus csúcsteljesítmény mérésekor csak milliszekundumokra kell produkálni a megadott kimenőteljesítményt, ezt viszont a pufferkondenzátorokból meríti az erősítő, gyakorlatilag maximális tápfeszültséggel.

 

Értem az eredeti felvetést, de ez a példa nem jó.

( Durva is lenne, ha a Denon egyik közel csúcserősítője, de akármelyik is, nem teljesítené a megadott specifikációt...mármint a helyeset )


Szerkesztve shany által: 2017 április 23 - 21:43

  • 0

#32 dragonweed

dragonweed

    Törzsvendég

  • V.I.P.
  • PipaPipaPipa
  • 1.020 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi
  • Location:Debrecen

Elküldve: 2017 április 23 - 21:06

Persze, értem én, (hogy gőzgép...)

Nyiilván nem 1 kHz színusszal fogom döngetni  2x240W-al órákig, de valahogy akkor is sántít az egész.

Ha így van specifikálva -mint ez is- akkor igencsak félrevezetően van. RMS (Root Mean Square) teljesítmény a definíciója szerint az, amely ohmos terhelésre hajtva:

 

 

"In the termal true RMS conversion: the input signal is used to heat a resistive load, and the

amount of heat is directly proportional to the RMS value of the signal."

 

Magyarul: a kimenő csúcsfeszültség négyzetes középértéke, amely egy ellenálláson a specifikált hőmennyiséget állítja elő.

Vagyis, ha az erősítőnk RMS (nem csúcs!) kimenőfeszültsége mondjuk 40 Volt, akkor az egy 8 ohmos ellenálláson pontosan 200 watt hőteljesítményt állít elő.

Tehát ha adott egy erősítő, amely a specifikációja szerint FOLYAMATOS RMS-ben számolva 4 ohmon 2x 383 wattot ad le, akkor azt ugyan hogyan teszi, miközben 340 Wattot fogyaszt, vesz fel a hálózatból... Jó tudom, rengeteg "kikerülő" szabvány szerinti mérési módszer létezik, különböző időben átlagolt zenei jelekkel mérve, de ez valahol akkor is nagyon megtévesztő.

 

A trafókról meg annyit, igen jelentősen túlgerjesztett transzformátorokkal (onnan tudhatod, hogy zene nélkül is forró lesz egy óra múlva) lehetséges a névleges tartós teljesítmény dupláját is kivenni, de látta-e már valaki oszcilloszkópon ezeknek a trafóknak a szekunderén a színuszjelet? Mert én igen, annak nem sok köze van a színuszhoz, alul felül durván vágott trapézjel jön le róluk. Ezt pedig egyenirányítva érdekes Fourier sor kerül a szűrőkondikra, és -végső soron- az erősítő kimenetére....

Rengeteg erősítő szenved ettől a gondtól (a legdrágább alkatrész egy erősítőben, ezen lehet a legnagyobbat spórolni), így aztán hiába a szuper kapcsolástechnika meg az arany-ezüst fólia kondenzátorok, a hang mégis érdes, csikorgós, csak nem értjük mitől...

 

 


  • 3

#33 shany

shany

    Nincs visszaút

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 190 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi

Elküldve: 2017 április 23 - 20:18

Más.... ma megint kiverte az agyam a biztosítékot.

Nézegetem ilyen-olyan erősítők adatlapját, és rájövök, hogy mit kell itt nullponti energiást keresni, néhány gyártó ezt már régen megoldotta.

Ez egy gyári adatlapról van: (mindegy milyen gépé, rengeteg hasonlót lehet találni)

 

Fogyasztás: 340W
Méretek: 434 x 184 x 418 mm (Sz x H x D)
Súly: 17,3 kg
Folyamatos teljesítmény (a THD)
8 Ohm: 2 x 242W (DIN RMS THD 0,002%)
6 ohm: 2 x 302W (DIN RMS THD 0,002%)
4 Ohm: 2 x 383W (DIN RMS THD 0,002%)
dinamikus teljesítmény
4 ohm: 2 x 450W
2 Ohm: 2 x 600W

 

Szóval van egy erősítőnk, ami folyamatos teljesítményben 2X242 W-ot ad le 8 ohmon, de ha megkérjük 2 ohmon csúcsban  2X600-at is tud,, és teszi ezt úgy, hogy a"fogyasztása" közben 340W.

 

Az utca másik végén meg a már többször említett kis Kenwood KA 80, ami az adatlap szerint 2X48W-ot tud, de a max. teljesítményfelvétele 350W. Szerintem valaki nem mond igazat, vagy ezek az adatok valami gyalázatos módon manipulálva vannak. Szerintetek?  gondolkodik.gif

 

A service manual némileg precízebb adatok tekintetében, a konstrukció képes a megadott adatokra:

http://www.amplimos....200 Service.pdf

 

A hálózati trafója pedig rövid időre a névleges, állandó üzemre vonatkozó kb. 400VA helyett akár dupláját is képes leadni. Van ilyen trafó konstrukció, a méretét tekintve hihető:

https://get.google.c...MWtA1e8N_w9jnfn

 

Végülis normál használat mellett elképzelhetetlen a folyamatos maximális kimeneti teljesítmény, nem színuszt hallgatunk. Csúcsokban - főleg nem agyonkompresszált zene jellel - a dinamikus kimeneti teljesítmény várható.

A megadott "IEC power consumption" az érdekesebb.


Szerkesztve shany által: 2017 április 23 - 20:23

  • 0

#34 violin

violin

    D.I.Y.-er....

  • V.I.P.
  • PipaPipaPipaPipaPipaPipa
  • 4.386 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi
  • Location:Gyál

Elküldve: 2017 április 23 - 20:14

Nekem ez régi vesszőparipám..... Nem bírom az efféle "felfelé kerekítést" :-)
De más téren is zavar a lódítás.... végsebesség... fogyasztás.... stb....

Egyébként valószínűleg a hiányzó energiát a kozmikus sugárzásból veszik a készülékek.... azért is olyan jó a hangja némelyiknek. ;-)
  • 0

#35 dragonweed

dragonweed

    Törzsvendég

  • V.I.P.
  • PipaPipaPipa
  • 1.020 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi
  • Location:Debrecen

Elküldve: 2017 április 23 - 18:33

Más.... ma megint kiverte az agyam a biztosítékot.

Nézegetem ilyen-olyan erősítők adatlapját, és rájövök, hogy mit kell itt nullponti energiást keresni, néhány gyártó ezt már régen megoldotta.

Ez egy gyári adatlapról van: (mindegy milyen gépé, rengeteg hasonlót lehet találni)

 

Fogyasztás: 340W
Méretek: 434 x 184 x 418 mm (Sz x H x D)
Súly: 17,3 kg
Folyamatos teljesítmény (a THD)
8 Ohm: 2 x 242W (DIN RMS THD 0,002%)
6 ohm: 2 x 302W (DIN RMS THD 0,002%)
4 Ohm: 2 x 383W (DIN RMS THD 0,002%)
dinamikus teljesítmény
4 ohm: 2 x 450W
2 Ohm: 2 x 600W

 

Szóval van egy erősítőnk, ami folyamatos teljesítményben 2X242 W-ot ad le 8 ohmon, de ha megkérjük 2 ohmon csúcsban  2X600-at is tud,, és teszi ezt úgy, hogy a"fogyasztása" közben 340W.

 

Az utca másik végén meg a már többször említett kis Kenwood KA 80, ami az adatlap szerint 2X48W-ot tud, de a max. teljesítményfelvétele 350W. Szerintem valaki nem mond igazat, vagy ezek az adatok valami gyalázatos módon manipulálva vannak. Szerintetek?  gondolkodik.gif


Szerkesztve dragonweed által: 2017 április 23 - 18:34

  • 0

#36 dragonweed

dragonweed

    Törzsvendég

  • V.I.P.
  • PipaPipaPipa
  • 1.020 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi
  • Location:Debrecen

Elküldve: 2017 április 22 - 10:04

Bár ez itt nem a reklám helye, de ide is leírom, ha valakit érdekel.

Eladósorba kerültek a Pantherek, -nagyon fogom sajnálni ha elmennek, mert nehezen betölthető űrt fognak hagyni maguk után- de sajnos anyagi okok miatt menniük kell.... sad.gif.

A részletek, fotók az adás-vétel rovatban találhatók.


  • 0

#37 TMP

TMP

    Újonc fórumos

  • Regisztrált felhasználó
  • Pipa
  • 40 Hozzászólás:
  • Nem:Nincs megadva
  • Location:Debrecen

Elküldve: 2017 április 21 - 09:54

Értem én, hogy hibrid, de nem egy, nem kettő csöves készülék van a világon, ahol ez nincs közszemlére téve egy plexi lap mögé. A monoblokkon én még nem láttam olyat, hogy egyszerre lenne két csatornának a bemenete, hiszen az egy egycsatornás, mono erősítő, :tutiok:  vagy én tudom rosszul? Persze vannak olyan készülékek, ahol egymástól jó messzire vannak a bemenetek, és ez nem is gond, ha két különálló vezeték az összekötő kábel, de mondjuk az AN szerű, egymással összeöntött jobb és bal csatornájú drótoknál az ember már nem szívesen húzza szét ezeket, és van, ahol nem is lehet, mert zavarszűrők, csillapító házak, díszítő motívumok vannak felrakva, mint az alábbin:

 

56_TSW-6000_silver.jpg

Ezzel nincs ilyen gond... ;)

Csatolt képek:

  • 20170420_104939m.jpg

  • 0

#38 HoriTon

HoriTon

    Fórumlakó

  • V.I.P.
  • PipaPipa
  • 556 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi
  • Location:Gellénháza
  • Interests:Hifi,zene,filmek,órák,rajzolgatás,stb.

Elküldve: 2017 április 20 - 10:59

Tudok olyan panelt gyártatni ami fényes fekete és fehéren feliratozzák, a másik oldalára forrasztani lehet (például LED-et)

egy próbát megér


  • 0

#39 TMP

TMP

    Újonc fórumos

  • Regisztrált felhasználó
  • Pipa
  • 40 Hozzászólás:
  • Nem:Nincs megadva
  • Location:Debrecen

Elküldve: 2017 április 20 - 10:33

Ilyen megoldásra gondoltam.

Tudok olyan panelt gyártatni ami fényes fekete és fehéren feliratozzák, a másik oldalára forrasztani lehet (például LED-et)


  • 0

#40 TMP

TMP

    Újonc fórumos

  • Regisztrált felhasználó
  • Pipa
  • 40 Hozzászólás:
  • Nem:Nincs megadva
  • Location:Debrecen

Elküldve: 2017 április 20 - 09:54

A Megrim elég extravagáns és különleges. Az pl. elég jó lehetne, mit gondolsz?

Vannak közte jók de nekem sajna ezt látni kellene az előlapra felírva hogy véleményt tudjak alkotni...


  • 0




2 felhasználó olvassa ezt a témát.

1 felhasználó, 1 vendég, 0 anonim felhasználó


    szabo.lajos