Jump to content
AVX Café Rebat
tonee73

Dragonweed DIY (Ex Totem Acoustic)

Kolibri kérdés  

90 szavazat

  1. 1. Milyen taggal bővüljön a Kolibri család?

    • LCR Kolibrik (MTM konfiguráció, magas középen, kicsit hosszabb doboz két méllyel, ami állitva és fektetve is használható, plusz rak hozzá mindenki olyan szubot ami szi ve csücske. Ez lehet 2.1, 3.1, sima Kolibrikkel hátul- LCR-rel középen 5.1.
      38
    • "mezei" Kolibrik kisméretű de jó minőségű saját aktiv szubbal.
      16
    • Kolibrik oldalra sugárzó passzi v méllyel (ebben az esetben azt érdemes tudni, hogy a Kolibri mélyközepeknél ez sem lesz (lehet) érzékenyebb!). Itt viszont tényleg játszani kell a váltóval, lehet a varázslat nem fog átjönni....
      5
    • Hagyjuk a francba az egészet, jók a Kolibrik ahogy vannak.
      31


Recommended Posts

Addig is amíg majd lesz valami érdemben bemutatható új darab (2 van készülőben, karácsony- új év táján remélem kész lesznek..), -ha nem untatlak vele benneteket-, majd mesélek egy kis Totem történelmet (Az igazit, nem a magazinokban, és a honlapon olvashatót).  Tanulságos....

  • Upvote 4

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Addig is amíg majd lesz valami érdemben bemutatható új darab (2 van készülőben, karácsony- új év táján remélem kész lesznek..), -ha nem untatlak vele benneteket-, majd mesélek egy kis Totem történelmet (Az igazit, nem a magazinokban, és a honlapon olvashatót).  Tanulságos....

Hajrá.... szerintem többen vagyunk rá kíváncsiak, mint gondolnád!

 

Speedy

  • Upvote 1

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Az is benne lesz a történelemben... Amúgy az volt az első amivel próbáltam, de nekem nem tetszett a hangja, nehezebb volt illeszteni a 15W75 mélyhez, meg több mint  kétszeresébe került a Seas-nak ami végül belekerült. A többi rendben volt.. :D

Pár évvel a Model1 után a BBC lekoppintotta a dizájn-t, Dyno magassal, de valamit elszúrhattak, mert a Sterophile rendesen lehúzta, meg megemlítették, hogy azt az ötletet a Totem már elsütötte kicsit jobban, így aztán nagyon hamar el is tűnt a piacról (a típusára nem emlékszem..)

 

Közben eszembe jutott: Harbeth (BBC) LS 5/12. A Totem-mel való összevetést később kivették a cikkből, de az eredeti papír formátumúban benne volt.

 

http://www.stereophile.com/standloudspeakers/66har/index.html#YuKCu360UXMJrtu2.97

 

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Az is benne lesz a történelemben... Amúgy az volt az első amivel próbáltam, de nekem nem tetszett a hangja, nehezebb volt illeszteni a 15W75 mélyhez, meg több mint  kétszeresébe került a Seas-nak ami végül belekerült. A többi rendben volt.. :D

Pár évvel a Model1 után a BBC lekoppintotta a dizájn-t, Dyno magassal, de valamit elszúrhattak, mert a Sterophile rendesen lehúzta, meg megemlítették, hogy azt az ötletet a Totem már elsütötte kicsit jobban, így aztán nagyon hamar el is tűnt a piacról (a típusára nem emlékszem..)

 

Közben eszembe jutott: Harbeth (BBC) LS 5/12. A Totem-mel való összevetést később kivették a cikkből, de az eredeti papír formátumúban benne volt.

 

http://www.stereophile.com/standloudspeakers/66har/index.html#YuKCu360UXMJrtu2.97

most akartam belinkelni :smile53: :smile53: > http://www.ebay.co.uk/itm/Harbeth-LS5-12A-LS-5-12-A-BBC-Speakers-2-Way-Monitors-USED-/371783094947?hash=item568fffd2a3:m:mdgj2f9d6QgNNgBNl-_DQmg

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Volt szerencsém hallani egy Show-n... A basszushangolását elszúrták, (70Hz), szinte semmi mélye nem volt, a felsőbasszusa dübögött, a magasa meg elviselhetelen volt, ordított (ezt a tesztben is írják):

 

"Ultimately, the LS5/12A's bass and treble balance irritated me, particularly on rock music, to the point where I was happy to stop listening to my music."
 
 

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

az első Totem-em egy Sttaf volt, aztán lett egy Model One, majd egy Gyöngy Bélás Model One Signature :smile32: - szerettem őket 36_3_1.gif , de sosem volt elegendő teljesítményű erősítőm mögöttük  sad.gif . most meg lenne, de egyenlőre még tart a Royd-szerelem :yingyang::napsut:

 

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Az első Model1-es (máig a legjobb, de sajnos elveszett egy költözés során -gyanítom ellopták),az 1988 igen hideg telén készült Montreal egyik elővárosának egy zsengén fűtött szuterén albérletében -ahol akkor laktam 17 kanadai lakhelyem egyikén.

Kb. 4 hónapot kínlódtam vele (munka mellett), 6 különféle magassal, meg vagy 10 féle váltóval próbáltam mire "bejött".

A trükkje -amint később kiderült- a finis volt amit kapott. A fa furnért 4 különböző színű festékkel vontam át, egyik sem tetszett, aztán végül ráfújtam egy réteg akril alapú szemcsés műkőutánzat bevonatot, és egy sütőben úgy 70 fokon szárítottam vagy 20 órát,mert iszonyú büdös volt.

Aztán ezt a hangot soha egyből sem sikerült reprodukálni, pedig mindent kipróbáltunk, kb. 1 év volt mire gyártásba került.

  • Upvote 1

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

az első Totem-em egy Sttaf volt, aztán lett egy Model One, majd egy Gyöngy Bélás Model One Signature :smile32: - szerettem őket 36_3_1.gif , de sosem volt elegendő teljesítményű erősítőm mögöttük  sad.gif . most meg lenne, de egyenlőre még tart a Royd-szerelem :yingyang::napsut:

 

 

Nem is az erősítő teljesítményével szokott baj lenni, hanem a hangkarakterével... na jó elárulom a nagy titkot.

A tervezéskor azt az -egy korábbi helyen valahol már említett,  őskori Sansui csöves -triódás- végfokot használtam, amivel valami mágikus hangzást  produkált. + egy Rega lemezjátszó Goldring Electro MC hangszedővel, meg egy DIY -saját tervezésű tranyós- előerősítő. Használható minőségű CD játszók akkoriban még nem álltak minden utcasarkon.

 Persze a szériadarabok már alapvetően masszívabb, főként félvezetős erősítőkhöz lettek optimalizálva, de az a fajta varázslat soha nem tért vissza...

 
  • Upvote 3

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Amúgy a Royd-ok, -amiket volt szerencsém hallani- rendkívül zenei hangú dobozok, de ha odacsengetsz nekik szétesnek...

Kis szobában normál hangerőn, akusztikus, kevés előadós zenén hasonló mágiát művelnek mint a Totem-ek nagy része.

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon
Guest asebestyen

Nem is az erősítő teljesítményével szokott baj lenni, hanem a hangkarakterével... na jó elárulom a nagy titkot.

A tervezéskor azt az -egy korábbi helyen valahol már említett,  őskori Sansui csöves -triódás- végfokot használtam, amivel valami mágikus hangzást  produkált. + egy Rega lemezjátszó Goldring Electro MC hangszedővel, meg egy DIY -saját tervezésű tranyós- előerősítő. Használható minőségű CD játszók akkoriban még nem álltak minden utcasarkon.

 Persze a szériadarabok már alapvetően masszívabb, főként félvezetős erősítőkhöz lettek optimalizálva, de az a fajta varázslat soha nem tért vissza...

Nagyon jó olvasni őszinte írásaid.  :smile53:  Mindig a hitelesség szó villan be elsőre, mikor olvasom 1-1 írásod. 

Nagyon érdekelne, miként zajlik egy-egy hangsugárzó megtervezése a legelejétől. Talán a legeleje érdekelne a legjobban. 

A másik egy sokkal nehezebb kérdés, jelesül: mitől lesz igazán jó egy hangsugárzó szerinted?

Előre is köszönöm, ha válaszolsz.

Tisztelettel:

ákos

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Nem is az erősítő teljesítményével szokott baj lenni, hanem a hangkarakterével... na jó elárulom a nagy titkot.

A tervezéskor azt az -egy korábbi helyen valahol már említett,  őskori Sansui csöves -triódás- végfokot használtam, amivel valami mágikus hangzást  produkált... de az a fajta varázslat soha nem tért vissza...

az a Sansui az AU-111-es csövesük a '60-as évekből, amit a mai napig az egyik legjobb erősítőként tartanak számon :smile32: - és hát igen, a Sansui letett 1-2 dolgot az asztalra, főként erősítők, jelesül az Alpha-X kapcsolásúak vonatkozásában (amelyekből az X711-est a 111-est tekintve referenciának feljesztették ki :smile53: )

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Amúgy a Royd-ok, -amiket volt szerencsém hallani- rendkívül zenei hangú dobozok, de ha odacsengetsz nekik szétesnek...

Kis szobában normál hangerőn, akusztikus, kevés előadós zenén hasonló mágiát művelnek mint a Totem-ek nagy része.

na az Abbot azé' nem omlik össze, még igencsak húzós rock-on (pl. Nirvana) sem :napsut:

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon
...

A trükkje -amint később kiderült- a finis volt amit kapott. A fa furnért 4 különböző színű festékkel vontam át, egyik sem tetszett, aztán végül ráfújtam egy réteg akril alapú szemcsés műkőutánzat bevonatot, és egy sütőben úgy 70 fokon szárítottam vagy 20 órát,mert iszonyú büdös volt.

...

ennek 'mintájára' lett aztán az 'űrbevonat' (borosilicate) használata kitalálva a Totem-ekben? :rolleyes:

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

na az Abbot azé' nem omlik össze, még igencsak húzós rock-on (pl. Nirvana) sem :napsut:

 

Na igen, az egy masszívabb darab, én a kicsikre gondoltam (Coniston, Minstrel)... Ha mégis megtenné, tudj róla  van egy pár mélysugárzóm hozzá (az öntvényvázas Vifa) :rolleyes:

 

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

ennek 'mintájára' lett aztán az 'űrbevonat' (borosilicate) használata kitalálva a Totem-ekben? :rolleyes:

 

Pontosan, azzal próbáltuk meg helyettesíteni, közelíteni a prototípus hangját.

Azzal eléggé hasonló lett, de ahogy "amerikaiul" mondják: "Close, but no cigar".  :D

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Ez volt a kis csoda Sansui amit említettem. 2X11W triódás A osztályban, de micsoda 11 Watt!

Fura, de a most műben levő NIV-s csöves hangja nagyon hasonlít arra amire ezekből emlékszem...

post-33711-0-96124300-1480842333_thumb.jpg

 
  • Upvote 1

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Nagyon jó olvasni őszinte írásaid.  :smile53:  Mindig a hitelesség szó villan be elsőre, mikor olvasom 1-1 írásod. 

Nagyon érdekelne, miként zajlik egy-egy hangsugárzó megtervezése a legelejétől. Talán a legeleje érdekelne a legjobban. 

A másik egy sokkal nehezebb kérdés, jelesül: mitől lesz igazán jó egy hangsugárzó szerinted?

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Igazad van, nem egyszerű kérdések, és itt -részletesen- nagyon hosszadalmas lenne részletesen leírni a procedúrát, meg hogy mitől lesz jó egy hangsugárzó. Tervezem egy hosszabb leírás készítését erről a témáról, mert szerintem sokakat érdekelne, ha elkészül fel fogom tenni.

Addig is pár irányelv:

1: Tudd, hogy mit akarsz. Bármilyen banálisan hangzik is , nagyon sokan vágnak bele vásárlásba, építésbe, anélkül, hogy pontosan tudnák mit is szeretnének. Persze, jó hangzást, de ez így édeskevés.

Milyen zenéket hallgatsz, mekkora hangerőszinteken, mekkora helységben, hogyan elhelyezve őket, milyen rendszer fogja hajtani a dobozokat, mennyit szánsz rá?

 

2. Ha ezeket eldöntötted, akkor elkezdhetsz hangszórókat keresgélni. A Thiele-Small paraméterek ismerete, frekvenciagörbe, iránydiagram, az adatok értelmezése kritikus fontosságú ebben a fázisban. Meg persze az árkategória, amiben mozoghatsz. Nem árt a neten, fórumokban is utánaolvasni a választott típusnak, sok fejfájástól megkímélheti magát az ember...

Fontos szempont, hagy a választott hangszórók frekvenciamenete ne legyen túl hepehupás, az átviteli sávon túli rezonanciacsúcsok, beszakadások rossz előjelek, azokkal nagyon nehéz lesz dolgozni -bár nem lehetetlen.

 

3. Érzékenységek, impedanciák egyezése. Célszerű egyező impedanciájú érzékenységű hangszórókat keresni, bár ha a nagassugárzóé alacsonyabb (4 ohmos) az általában nem gond, valószínűleg úgyis csillapítani kel a szintjét, és magasabb frekvenciákon erre az erősítők többsége sem érzékeny.

 

4. Váltó választás, tervezés. Ebbe itt nem is megyek bele, itt dől el a végeredmény 70-80%-a. Ez önmagában is külön "tudomány", alapos elektronikai, akusztikai ismereteket feltételez, + jó adag szerencsét. A legjobb hangszórókat is el lehet baltázni egy rosszul választott és méretezett váltóval, és az ellenkezője is igaz, reménytelennek látszó kombinációkból is lehet szuper dobozokat építeni, feltéve ha tudod a módját, trükkjeit.

 

5. A végső fázis, rengeteg "hallgatózás", alkatrészek finomhangolása. Nálam ezzel megy el a legtöbb idő, néha nevetségesen aprónak tűnő alkatrészérték, típus módosítások alapvető karakterváltozást idéznek elő a hangzásaban.

 

Nagyon dióhéjban ennyi. Mitől lesz igazán jó egy hangsugárzó?

Szerintem. Leülsz, megszólal a zene, és két perc múlva már eszedbe sem jut semmilyen technikai kifejezés, jelző, elfelejted hogy mit is hallgatsz, csak  a zene van és az öröm.... :)

  • Upvote 5

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Régen motoszkál a fejemben a gondolat, hogy ha sikerülne elég érdeklődőt toborozni (olyan 6-200 főre gondoltam :D), akkor rászánnám magam, és tartanék egy előadást- beszélgetést erről és egyéb hanggal kapcsolatos témákról. 

Természetesem díjmentesen.

Két változat lenne, ha rászánnátok az útiköltséget és eljöttök Debrecenbe, itt tudok helyet szerezni, és így egy egész napos (2X3-4 órás) szeánszról lehetne szó, ha ez kényelmetlen, akkor én mennék  Budapestre, akkor viszont a ráfordítható idő rövidebb lenne, + akkor pofátlanul elkérném a résztvevőktől összedobva az útiköltséget, meg egy  -nem Michelin csillagos :D - ebéd árát. (kb. 15e Ft) Meg ebben az esetben ott kellene valakinek helységet biztosítani az előadáshoz.

Nem kell semmi háj-tech cucc, egy fehér tábla törölhető filccel tökéletesen elég. Azért egy laptopot vinnék rengeteg ábrával, anyaggal, tehát ha akadna egy  VGA-s projektor akkor azt is be lehetne vetni.

Gondolkozzatok el rajta, lehet megérné, mert sok olyan dologról tudnék mesélni, amit nem biztos hogy valaha is publikáltak....

 

  • Upvote 4

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Régen motoszkál a fejemben a gondolat, hogy ha sikerülne elég érdeklődőt toborozni (olyan 6-200 főre gondoltam :D), akkor rászánnám magam, és tartanék egy előadást- beszélgetést erről és egyéb hanggal kapcsolatos témákról. 

Természetesem díjmentesen.

Két változat lenne, ha rászánnátok az útiköltséget és eljöttök Debrecenbe...

Gondolkozzatok el rajta, lehet megérné, mert sok olyan dologról tudnék mesélni, amit nem biztos hogy valaha is publikáltak....

abszolút támogatom az ötletet, és debreceni helyszínnel :smile32: > egyrészt, gyönyörű a város 36_3_1.gif - másrészt, ne legyen már feltétlenül minden Bp.-n  :ohnoohnoohno: ; végül, szvsz lehetne belépődíjas is a dolog, én tuttira hajlandó vagyok fizetni érte, 100%, hogy többet érne, mint 1 hájendsó ;peace;

  • Upvote 1
  • Downvote 1

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Na igen, az egy masszívabb darab, én a kicsikre gondoltam (Coniston, Minstrel)... Ha mégis megtenné, tudj róla  van egy pár mélysugárzóm hozzá (az öntvényvázas Vifa) :rolleyes:

OK, jöhet :smile53: - írtam p.ü.-t

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon
Guest asebestyen

Igazad van, nem egyszerű kérdések, és itt -részletesen- nagyon hosszadalmas lenne részletesen leírni a procedúrát, meg hogy mitől lesz jó egy hangsugárzó. Tervezem egy hosszabb leírás készítését erről a témáról, mert szerintem sokakat érdekelne, ha elkészül fel fogom tenni.

Addig is pár irányelv:

1: Tudd, hogy mit akarsz. Bármilyen banálisan hangzik is , nagyon sokan vágnak bele vásárlásba, építésbe, anélkül, hogy pontosan tudnák mit is szeretnének. Persze, jó hangzást, de ez így édeskevés.

Milyen zenéket hallgatsz, mekkora hangerőszinteken, mekkora helységben, hogyan elhelyezve őket, milyen rendszer fogja hajtani a dobozokat, mennyit szánsz rá?

 

2. Ha ezeket eldöntötted, akkor elkezdhetsz hangszórókat keresgélni. A Thiele-Small paraméterek ismerete, frekvenciagörbe, iránydiagram, az adatok értelmezése kritikus fontosságú ebben a fázisban. Meg persze az árkategória, amiben mozoghatsz. Nem árt a neten, fórumokban is utánaolvasni a választott típusnak, sok fejfájástól megkímélheti magát az ember...

Fontos szempont, hagy a választott hangszórók frekvenciamenete ne legyen túl hepehupás, az átviteli sávon túli rezonanciacsúcsok, beszakadások rossz előjelek, azokkal nagyon nehéz lesz dolgozni -bár nem lehetetlen.

 

3. Érzékenységek, impedanciák egyezése. Célszerű egyező impedanciájú érzékenységű hangszórókat keresni, bár ha a nagassugárzóé alacsonyabb (4 ohmos) az általában nem gond, valószínűleg úgyis csillapítani kel a szintjét, és magasabb frekvenciákon erre az erősítők többsége sem érzékeny.

 

4. Váltó választás, tervezés. Ebbe itt nem is megyek bele, itt dől el a végeredmény 70-80%-a. Ez önmagában is külön "tudomány", alapos elektronikai, akusztikai ismereteket feltételez, + jó adag szerencsét. A legjobb hangszórókat is el lehet baltázni egy rosszul választott és méretezett váltóval, és az ellenkezője is igaz, reménytelennek látszó kombinációkból is lehet szuper dobozokat építeni, feltéve ha tudod a módját, trükkjeit.

 

5. A végső fázis, rengeteg "hallgatózás", alkatrészek finomhangolása. Nálam ezzel megy el a legtöbb idő, néha nevetségesen aprónak tűnő alkatrészérték, típus módosítások alapvető karakterváltozást idéznek elő a hangzásaban.

 

Nagyon dióhéjban ennyi. Mitől lesz igazán jó egy hangsugárzó?

Szerintem. Leülsz, megszólal a zene, és két perc múlva már eszedbe sem jut semmilyen technikai kifejezés, jelző, elfelejted hogy mit is hallgatsz, csak  a zene van és az öröm.... :)

Köszönöm szépen.

Nem is kifejezetten vagy csak a műszaki megoldások az érdekesek, inkább az elvek érdekelnének.

Neked is vannak kedvenc megoldásaid vagy csak megkeresed mindig a megfelelőt az adott feladatra?

Muv.imi mondta nekem egyszer, hogy a hangsugárzó építés messze nem csak műszaki kérdés, kell hozzá némi művészi beállítottság is. Mint mondjuk egy hangszer készítéshez? Én ezt osztom, megvallom. És amiket írsz, nekem úgy tűnik, Te is használod a füled is a tervezéshez, mert a fórumos többség szerint ez úgy történik, hogy teljesen érdektelen mérnökök gyorsan összedobnak valamit, azt lehet gyártani, Te meg hallgasd. Vagy ez a többség, a Te eseted ebből a szempontból is az átlagból kitűnő?

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Régen motoszkál a fejemben a gondolat, hogy ha sikerülne elég érdeklődőt toborozni (olyan 6-200 főre gondoltam :D), akkor rászánnám magam, és tartanék egy előadást- beszélgetést erről és egyéb hanggal kapcsolatos témákról. 

Természetesem díjmentesen.

Két változat lenne, ha rászánnátok az útiköltséget és eljöttök Debrecenbe, itt tudok helyet szerezni, és így egy egész napos (2X3-4 órás) szeánszról lehetne szó, ha ez kényelmetlen, akkor én mennék  Budapestre, akkor viszont a ráfordítható idő rövidebb lenne, + akkor pofátlanul elkérném a résztvevőktől összedobva az útiköltséget, meg egy  -nem Michelin csillagos :D - ebéd árát. (kb. 15e Ft) Meg ebben az esetben ott kellene valakinek helységet biztosítani az előadáshoz.

Nem kell semmi háj-tech cucc, egy fehér tábla törölhető filccel tökéletesen elég. Azért egy laptopot vinnék rengeteg ábrával, anyaggal, tehát ha akadna egy  VGA-s projektor akkor azt is be lehetne vetni.

Gondolkozzatok el rajta, lehet megérné, mert sok olyan dologról tudnék mesélni, amit nem biztos hogy valaha is publikáltak....

Szia!

 

Anno szerveztem ilyen fórumos összejövetelt Budapesten a Fonóban.

http://www.avx.hu/forum/index.php?/topic/66361-vinkler-f%C3%A9le-avx-fon%C3%B3-tal%C3%A1lkoz%C3%B3-cseveg%C5%91/page-43

Sajnos egy ideje semmi időm nem volt foglalkozni a dologgal, de úgy terveztem, hogy tavasszal megint összeröffenthetnénk a brigádot egy kis társasági életre.

Ennek jó apropója lehetne egy ilyen előadás, no meg lehetne mellé zenélgetni is.

Mit gondolsz?

Hozzászólás megosztása


A hozzászólás linkje:
Oszd meg más oldalakon

Regisztrálj vagy jelentkezz be!

Regisztrált felhasználónak kell lenned, hogy hozzá tudj szólni a fórumhoz.

Regisztráció

Regisztrálj a fórumra. Csak pár lépés.

Regisztráció

Bejelentkezés

Regisztrált felhasználó vagy? Jelentkezz be!

Bejelentkezés


  • Jelenleg olvassa:   0 felhasználó

    Egyetlen felhasználó sem olvassa ezt az oldalt

×