Ugrás a tartalomhoz

AVX Café

Fotó

MM és MC pickup-ok


  • Please log in to reply
1037 válasz erre a témára

#841 s1167

s1167

    Nincs visszaút

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 106 Hozzászólás:

Elküldve: 2014 január 05 - 17:36

Szóba jöhet még at Audio-technica AT120E/T (bár a shure jobban tetszik)

valamint az Ortofon 2M BLACK. Neki kitűnőek a gyártó által leírt paraméterei.

Mondjuk adatlapja szerint az ortofon hozza a legtöbbet, de nagyon kíváncsi vagyok a véleményetekre!

Na jó: Míg a Shure ~29E Ft addig az AT már ~45E Ft és az Orto pedig 116E Ft

Ezekhez képest a konrad-nál egy megrendelhető Sony ND134G cseretű 4E Ft.

Most akkor melyiket válasszam, ha az eredeti Sony speckói szerinti "teljesítményt" egyedül az Orto 2m black közelíti meg?

Nem tűnik nagyon eldöntendő kérdésnek, hacsak valami ajánlott darab komoly érvekkel megtámogatva  nem ígér valami egészen más (mondjuk másfélszer szebb-jobb) hangzást.

 

Mondjuk el tudok képzelni egy olyan verseny listeninget amikor nálam az eredeti cartridge, egy új sony ND134G és harmadikként egy beajánlott darab megmutatja mit tud! Azután, ha jön valami hallható pozitívum,érdemes vásárolni. :rolleyes: 


  • 0

#842 s1167

s1167

    Nincs visszaút

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 106 Hozzászólás:

Elküldve: 2014 január 05 - 17:20

Kerestem a Shure V15 MR-t de sajna csak ebay forrásokat találtam (itt-ott egy kis avx   :napsut: de pontosan V15 MR-t).

Viszont kapható a Shure M97xE. Róla mi a véleményed?

Szóba jöhet még at Audio-technica AT120E/T (bár a shure jobban tetszik)

valamint az Ortofon 2M BLACK. Neki kitűnőek a gyártó által leírt paraméterei.

Mondjuk adatlapja szerint az ortofon hozza a legtöbbet, de nagyon kíváncsi vagyok a véleményetekre!


  • 0

#843 s1167

s1167

    Nincs visszaút

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 106 Hozzászólás:

Elküldve: 2014 január 05 - 16:26

Kerestem a Shure V15 MR-t de sajna csak ebay forrásokat találtam (itt-ott egy kis avx   :napsut: de pontosan V15 MR-t).

Viszont kapható a Shure M97xE. Róla mi a véleményed?


  • 0

#844 tollact

tollact

    Beköltözött

  • V.I.P.
  • PipaPipaPipaPipa
  • 2.581 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi
  • Interests:Zene, kyokushin karate, kerékpár,

Elküldve: 2014 január 05 - 16:07

Most találtam meg a pontos infokat:
A lemezjátszó:
-hajtás: szíj
-motor: 4 pólusú szinkronmotor
-wow and flutter: 0,08%
-WRMS: 0,06%
-jel/zaj viszony: 63 dB
 
A hangkar:
-Staikusan kiegyensúlyozott
-orsó - stylus távolság: 216,5 mm
-teljes karhossz: 300 mm
-túlnyúlás: 16,5 mm
-tűnyomás állíthatóság: 0-3 g
-shell tömege: 7,5 g
-cartridge tömege: 4- 12,5 g
 
A cartridge:
-MM típusú
-freq menet: 10 Hz-30 kHz
-csatorna szétválasztás: 25 dB 1000 Hz mellett
-kimeneti jelszint: 3mV 1000 Hz mellet 5 cm/sec sebességnél
-kimeneti ellenállás: 50 kohm
-tűnyomás: 1,5-2,5 g (2 g)
-Stylus típus: ND134G (Conical 0,5 mil diamond)
-tömeg: 5,5 g 
-tű élettartam: 400 óra
 
A frekvencia átviteli képességeit nézve a cartridge talán nem is olyan átlagos. Persze a gyártó azt ír le amit akar, de mostanában olyan 20 Hz-25 kHz-ig láttam adatokat.
 
Mivel a teljes készletet "örökségül" kaptam és ismerem az előéletét, Elmondhatom hogy 1975-ben hozták japánból, tehát maholnap 39 éves! Bár tudom, hogy alig-alig volt használva, azért az a 400 óra már eléggé közel lehet. Egyszóval nem akarom az eredeti stylust a végkimerülésig futtatni, hanem valami mást használnék szívesebben, míg az eredeti pihen.

Önmagában a frekiátviteli adat nem sokat számít, a hangszedők nagy része ezt teljesíti. Ellenben a 39 éves felfúggesztés már finoman szólva nincs a topon. Sajnos ez a rész a korral is romlik, nemcsak a használattal. Mivel egy olyan hangszedőről van szó, ami már nagy eséllyel nincs gyártásban, ezért nincs értelme ezért harcolni. Szereld ki a shellből és vegyél bele a lejjebb említett Shure-ból vagy másból egy vadiújat, sokkal jobban fog szólni, ráaadásul a lemezeket is jobban kíméli majd.
  • 0

#845 s1167

s1167

    Nincs visszaút

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 106 Hozzászólás:

Elküldve: 2014 január 05 - 14:03

Most találtam meg a pontos infokat:

A lemezjátszó:

-hajtás: szíj

-motor: 4 pólusú szinkronmotor

-wow and flutter: 0,08%

-WRMS: 0,06%

-jel/zaj viszony: 63 dB

 

A hangkar:

-Staikusan kiegyensúlyozott

-orsó - stylus távolság: 216,5 mm

-teljes karhossz: 300 mm

-túlnyúlás: 16,5 mm

-tűnyomás állíthatóság: 0-3 g

-shell tömege: 7,5 g

-cartridge tömege: 4- 12,5 g

 

A cartridge:

-MM típusú

-freq menet: 10 Hz-30 kHz

-csatorna szétválasztás: 25 dB 1000 Hz mellett

-kimeneti jelszint: 3mV 1000 Hz mellet 5 cm/sec sebességnél

-kimeneti ellenállás: 50 kohm

-tűnyomás: 1,5-2,5 g (2 g)

-Stylus típus: ND134G (Conical 0,5 mil diamond)

-tömeg: 5,5 g 

-tű élettartam: 400 óra

 

A frekvencia átviteli képességeit nézve a cartridge talán nem is olyan átlagos. Persze a gyártó azt ír le amit akar, de mostanában olyan 20 Hz-25 kHz-ig láttam adatokat.

 

Mivel a teljes készletet "örökségül" kaptam és ismerem az előéletét, Elmondhatom hogy 1975-ben hozták japánból, tehát maholnap 39 éves! Bár tudom, hogy alig-alig volt használva, azért az a 400 óra már eléggé közel lehet. Egyszóval nem akarom az eredeti stylust a végkimerülésig futtatni, hanem valami mást használnék szívesebben, míg az eredeti pihen.


  • 0

#846 s1167

s1167

    Nincs visszaút

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 106 Hozzászólás:

Elküldve: 2014 január 05 - 13:32

A megfelelő hangszedő kiválasztásához nem ártana azt sem tudni mi a célod. Amiket te kinéztél jellemzően DJ hangszedők. Azt sem értem miért akarod

minden képpen ezeket a kompakt hangszedőket választani? Ezek igazából nem is biztos, hogy jók lesznek a hangkarodhoz. A shellre eszkábált hangszedő az milyen karhoz van be állítva?

http://www.electroni...dszer_i3681.htm Ha ezt vennéd sem úsznád meg a beállítást, a többit pedig nem is lehet állítani, azok általában a Technics 1200-as lemezjátszóinak hangkarjához lettek tervezve (legalább is az Ortofonok biztosan).  Én azt javasolnám, hogy nézz körül az Audio Technika házatáján pick up ügyben pl. AT120E http://www.amazon.co...e/dp/B001255YL2

A célom az lenne, hogy az eredeti pickup-shell megtartása mellett szert tegyek egy olyan pickup-shell összeállításra amely hozza, vagy túlszárnyalja az eredeti összeállítás sajátosságait (első ötletem szerint minimális beállítási- és költség kockázattal). Azt reméltem, hogy a leírt infok a lemezjátszóról esetleg számotokra már elegendőek.

Igen, az audiotechnica pickupok már felkeltették a figyelmemet és próbáltam róluk összeolvasni információkat.

Azt láttam, hogy az én általam kikeresgélt cuccok nagyrészt dj készletek, de én jóformán csak hétvégi zenehallgatásra használnám őket, semmiképpen nem dj célokat szolgálnának. Mint írtam lentebb, talán csak némi lustaság vezérelt, de átlépem ha kell.

A ps-1350 egy magasság állítás nélküli "s" karos, anti-skatinggel támogatott, szerintem alap rendszer, mely 4-12,5 gramm cartridge (ez shell+tű-pickup együtt?) súlyig állítható. Az ellensúly beosztása 3 grammig skálázott.  A hangkar hosszát nem ismerem de ha a forgásponttól a shell csatlakozásig légvonalban mérem akkor....cca 170 mm. Az eredeti shell+tű-pickup(nevezzem cartridge-nak?) a beállításáról annyit ír a gyári használati utasítás, hogy a shell csatlakozástól mért távolsága a tűhegynek 49 mm-nek kell lennie. Aztán beszél még a hangkar túl- illetve alul nyúlásáról, amit a lemeztányér tengelyről húzható sugár és a lemez"track" "közepének" metszéspontjához mér. Létezik, hogy állítható a karhosszúságom? Mert ha a shellben fixxen meghatározott az a 49 mm, akkor a túlnyúlást már csak a kar hosszváltoztatásával tudom elképzelni. ...

Ellenőriztem és a 49 mm-es érték pontos, és a hangkar túlnyúlása is.

A kar vízszintes (felső széle 39 mm-re áll a gépházhoz mindkét végén)

A lemezen nyugvó tű 22 mm-en van, míg a shell szerelési pontja (alsó felülete) 40 mm a gépházhoz mérve. Tehát a gyári Sony ND134G típusjelű tű-pickup magasság összesen18 mm.

 

Háát... ezzel meg is volnánk? Az eddig kapott válaszok figyelembe vételével, valamint az eddig gyűjtött geometriai adatok figyelembe vételével kell olyan tű-pickup + shell egységet keresnem, amely szimpatikus külsővel az összes illesztési kritériumnak megfelel és még az elektroakusztikai sajátosságai is tetszetősek a pénztárcám tartalmához mérve? 

Mindezeket követően hallhatom meg hogy végül is hogyan szól.


  • 0

#847 s1167

s1167

    Nincs visszaút

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 106 Hozzászólás:

Elküldve: 2014 január 05 - 12:48

Nos igen. Köszi az ajánlást, a Shure V15 MR tulajdonképpen nagyon is tetszik a róla leírtak alapján. Ha nem kapok más ajánlást, megfogadom a tanácsodat.Talán lehet hogy némi kishitűségből fakadóan nem akartam egy pickup-shell összeszerelésbe-beállításba bocsájtkozni de már látom, hogy nem úszom meg és lehet hogy nem is kellene megúsznom. Fogjuk fel egy jó kis játéknak a csecsebecséink körül igaz? Az már biztos hogy vennem kell hozzá egy üres shell-t is. Az eredetit nem akarom szétszedni. 


  • 0

#848 adrian

adrian

    Kezdő Fórumlakó

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 344 Hozzászólás:

Elküldve: 2014 január 05 - 07:55

Ismét csak köszönetet tudok mondani!  :smile53:

Tehát a gyártók eleve (természetesen) gondoltak ugyan arra ami a fejemben megszületett és korrektül meg is oldották. 

Nos:

Az általam jelzett pickup-ok nyilván nem épp csúcs termékek. De mégis... 

Az ismertetett lemezjátszóra melyiket ajánlanátok? Vagy milyen másikat cca 50ezerig?

Illetve éppen a Te kommentjeidben olvastam az MR tűkről. Esetleg létezik ilyen tűkialakítású pickup is ebben az alacsonyabb árfekvésben?

A megfelelő hangszedő kiválasztásához nem ártana azt sem tudni mi a célod. Amiket te kinéztél jellemzően DJ hangszedők. Azt sem értem miért akarod

minden képpen ezeket a kompakt hangszedőket választani? Ezek igazából nem is biztos, hogy jók lesznek a hangkarodhoz. A shellre eszkábált hangszedő az milyen karhoz van be állítva?

http://www.electroni...dszer_i3681.htm Ha ezt vennéd sem úsznád meg a beállítást, a többit pedig nem is lehet állítani, azok általában a Technics 1200-as lemezjátszóinak hangkarjához lettek tervezve (legalább is az Ortofonok biztosan).  Én azt javasolnám, hogy nézz körül az Audio Technika házatáján pick up ügyben pl. AT120E http://www.amazon.co...e/dp/B001255YL2


  • 0

#849 Guest_AA HG_*

Guest_AA HG_*
  • X

Elküldve: 2014 január 04 - 23:24

Háttakkor.....!36_1_4.gif Most kissé csüggedt vagyok. 

 

De természetesen nagyon köszönök minden választ és infot! A végigolvasottakból látva a külön véleményem az, hogy  rendkívül korrekt-, nyomástűrő- és kristály tisztán érthető módon reagáltok le minden posztot, amiért fogadjátok nagyrabecsülésem. 

Shure V 15 MR.

 

http://www.tnt-audio...shurev15_e.html


  • 0

#850 s1167

s1167

    Nincs visszaút

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 106 Hozzászólás:

Elküldve: 2014 január 04 - 22:29

Sajnos az MR tű egy nagyon kifinomult gyártástechnológiát igényel, nem olcsó.

A Benz Micro kínálatában az ACE-től felfelé található meg.

Az ACE ára pedig 200.000.- Ft körül mozog. (700 Euro,600 GBP)

 

http://www.hi-fiworl....html?showall=1

Háttakkor.....!36_1_4.gif Most kissé csüggedt vagyok. 

 

De természetesen nagyon köszönök minden választ és infot! A végigolvasottakból látva a külön véleményem az, hogy  rendkívül korrekt-, nyomástűrő- és kristály tisztán érthető módon reagáltok le minden posztot, amiért fogadjátok nagyrabecsülésem. 


  • 0

#851 Guest_AA HG_*

Guest_AA HG_*
  • X

Elküldve: 2014 január 04 - 21:59

Ismét csak köszönetet tudok mondani!  :smile53:

Tehát a gyártók eleve (természetesen) gondoltak ugyan arra ami a fejemben megszületett és korrektül meg is oldották. 

Nos:

Az általam jelzett pickup-ok nyilván nem épp csúcs termékek. De mégis... 

Az ismertetett lemezjátszóra melyiket ajánlanátok? Vagy milyen másikat cca 50ezerig?

Illetve éppen a Te kommentjeidben olvastam az MR tűkről. Esetleg létezik ilyen tűkialakítású pickup is ebben az alacsonyabb árfekvésben?

Sajnos az MR tű egy nagyon kifinomult gyártástechnológiát igényel, nem olcsó.

A Benz Micro kínálatában az ACE-től felfelé található meg.

Az ACE ára pedig 200.000.- Ft körül mozog. (700 Euro,600 GBP)

 

http://www.hi-fiworl....html?showall=1


  • 0

#852 s1167

s1167

    Nincs visszaút

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 106 Hozzászólás:

Elküldve: 2014 január 04 - 21:28

Az ellensúlyokon a skála külön elforgatható. Ha nincs mérleged, egyensúlyozd ki a kart az ellensúllyal, hogy vízszintesen lebegjen (addig tekered kifelé az ellensúlyt, amíg el nem kezd lebegni a kar). Ekkor a skálát nullára állítod, majd betekered az ellensúlyt a kívánt értékre (2 gr , 20mN pl.). 

Néhány extrém könnyű, vagy nehéz hangszedő esetében a gyári ellensúllyal nem lehet kiegyensúlyozni a kart. Akkor zömmel rendelhető könnyebb, vagy nehezebb ellensúly a gyártótól (pl. Project). Túl könnyű hangszedők esetében egy pót nehezék lapka rakható a hangszedő és a shell közé (pl. SME pótsúly).

Ismét csak köszönetet tudok mondani!  :smile53:

Tehát a gyártók eleve (természetesen) gondoltak ugyan arra ami a fejemben megszületett és korrektül meg is oldották. 

Nos:

Az általam jelzett pickup-ok nyilván nem épp csúcs termékek. De mégis... 

Az ismertetett lemezjátszóra melyiket ajánlanátok? Vagy milyen másikat cca 50ezerig?

Illetve éppen a Te kommentjeidben olvastam az MR tűkről. Esetleg létezik ilyen tűkialakítású pickup is ebben az alacsonyabb árfekvésben?


  • 0

#853 Guest_AA HG_*

Guest_AA HG_*
  • X

Elküldve: 2014 január 04 - 21:15

Köszi a gyors választ! Szóval nem fogja túlvezérelni, ez király! 

Ha feltehetek még egy hasonló botor kérdést:

Ha mondjuk a gyári tű-pickup súlya 2-2,5 grammal kisebb egy választott új pickup súlyánál, akkor a kar kiegyensúlyozásakor az ellensúlyt "lefelé" tekerem a kar végéről valószínűleg 2-2,5 grammnyi osztással.

Ennek a hatása az lesz, hogy a tűnyomásom azonos lesz az eredetivel, viszont a skála csupán 0-0,5 grammot fog mutatni az ellensúlynál(bár fejben jól tudom, hogy a tűnyomás ennél nagyobb)? És ha ez így van akkor ez normális jelenség (úgy értem mindenki hasonló módon kompenzál), vagy léteznek mondjuk pót súlyok? Bár ilyenről még nem hallottam. 

Az ellensúlyokon a skála külön elforgatható. Ha nincs mérleged, egyensúlyozd ki a kart az ellensúllyal, hogy vízszintesen lebegjen (addig tekered kifelé az ellensúlyt, amíg el nem kezd lebegni a kar). Ekkor a skálát nullára állítod, majd betekered az ellensúlyt a kívánt értékre (2 gr , 20mN pl.). 

Néhány extrém könnyű, vagy nehéz hangszedő esetében a gyári ellensúllyal nem lehet kiegyensúlyozni a kart. Akkor zömmel rendelhető könnyebb, vagy nehezebb ellensúly a gyártótól (pl. Project). Túl könnyű hangszedők esetében egy pót nehezék lapka rakható a hangszedő és a shell közé (pl. SME pótsúly).

Csatolt képek:

  • CW.jpg
  • bw.JPG

  • 0

#854 s1167

s1167

    Nincs visszaút

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 106 Hozzászólás:

Elküldve: 2014 január 04 - 21:03

Semmi probléma nem lesz, ha a 2,5 mv-os névleges phono bemenetre 5mv-os jelet adsz. Az átlagos phono erősítöknek is van elég nagy túlvezérlési tartalékja, ez a Sony TA-2650 esetében 200 mv maximális  jelszintet jelent.

 

Üdv: TJ.

Köszi a gyors választ! Szóval nem fogja túlvezérelni, ez király! 

Ha feltehetek még egy hasonló botor kérdést:

Ha mondjuk a gyári tű-pickup súlya 2-2,5 grammal kisebb egy választott új pickup súlyánál, akkor a kar kiegyensúlyozásakor az ellensúlyt "lefelé" tekerem a kar végéről valószínűleg 2-2,5 grammnyi osztással.

Ennek a hatása az lesz, hogy a tűnyomásom azonos lesz az eredetivel, viszont a skála csupán 0-0,5 grammot fog mutatni az ellensúlynál(bár fejben jól tudom, hogy a tűnyomás ennél nagyobb)? És ha ez így van akkor ez normális jelenség (úgy értem mindenki hasonló módon kompenzál), vagy léteznek mondjuk pót súlyok? Bár ilyenről még nem hallottam. 


  • 0

#855 tunerman

tunerman

    Beköltözött

  • V.I.P.
  • PipaPipaPipaPipa
  • 2.098 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi

Elküldve: 2014 január 04 - 20:27

Semmi probléma nem lesz, ha a 2,5 mv-os névleges phono bemenetre 5mv-os jelet adsz. Az átlagos phono erősítöknek is van elég nagy túlvezérlési tartalékja, ez a Sony TA-2650 esetében 200 mv maximális  jelszintet jelent.

 

Üdv: TJ.

 

 

 


  • 1

#856 s1167

s1167

    Nincs visszaút

  • Regisztrált felhasználó
  • PipaPipa
  • 106 Hozzászólás:

Elküldve: 2014 január 04 - 20:10

Kedves fórumtársak!

 

Alaposan végigolvastam a topicot, hátha nem kell kérdeznem, de mégiscsak.

Van egy Sony PS-1350 lemezjátszóm http://www.vinylengi...y/ps-1350.shtml

ND134G tűvel(pickup-al). Van továbbá egy Sony Ta-2650 integrált erősítőm http://www.hifiengin...y/ta-2650.shtml

 

Az összeállítás végülis a "gyári" elképzeléseket hozza egy Coral 10-sa7 hangfal kit-en.http://audio-heritag...nit/10sa-7.html

 

 

Az lenne a kérdésem, hogy ha a phono 2,5 mV jelszintet "tud", akkor arra egy komolyabb jelszintet adó pickup (4,5-5,5 mV) nem küld-e túlvezérlő-torzuló esetleg károsodást okozó jelet?

Az alábbi shell-pickupokban gondolkodtam:

http://www.electroni...m-DJ_i36723.htm

http://www.electroni...dszer_i3681.htm

http://www.muziker.h...893-numark-CS-1

http://www.muziker.h...table-Cartridge

 

Természetesen más javaslatot is szívesen olvasok, főleg ha leírjátok hogy miért. Az én választásaim abban merültek ki, hogy a jelenlegi shell-t egy mozdulattal lecserélhetem ezekre, valamint hogy az áruk cca 30ezer alatt maradt a tű-pick-shell megoldásban gondolkodva. Nem szeretném az eredeti shell-t szétszerelni, esetleg így könnyebben össze is tudnám hasonlítani a régit egy újabbal.

 

De ha tudtok kész megoldást ami olyan igazán szépen szólna....illendően megköszönném. :smile53:


Szerkesztve s1167 által: 2014 január 04 - 20:15

  • 0

#857 Malfox

Malfox

    Újonc fórumos

  • Regisztrált felhasználó
  • Pipa
  • 25 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi

Elküldve: 2013 szeptember 22 - 10:16

Szerintem ha az Adás-Vételi részen a Lejátszók, felvevők, tunerek,DAC-ok részbe írod,akkor nagyobb az esélyed.

Köszönöm!Üdv!


  • 0

#858 KuzmaCsabi

KuzmaCsabi

    Fórumlakó

  • V.I.P.
  • PipaPipa
  • 799 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi

Elküldve: 2013 szeptember 22 - 10:14

Hibás MC hangszedőket vásárolnék, főként Ortofon és EMT típus érdekel.

 

Szerintem ha az Adás-Vételi részen a Lejátszók, felvevők, tunerek,DAC-ok keres részbe írod,akkor nagyobb az esélyed.


  • 1

#859 Malfox

Malfox

    Újonc fórumos

  • Regisztrált felhasználó
  • Pipa
  • 25 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi

Elküldve: 2013 szeptember 22 - 09:31

Hibás MC hangszedőket vásárolnék, főként Ortofon és EMT típus érdekel.

 


  • 0

#860 Bartfay

Bartfay

    Törzsvendég

  • V.I.P.
  • PipaPipaPipa
  • 1.598 Hozzászólás:
  • Nem:Férfi
  • Location:Budapest

Elküldve: 2011 május 05 - 19:03

Rendkívüli ORTOFON MC akció!!!!

Csak ezen a héten két hangszedő akciós áron:

Ortofon MC25E
Lista ár: 85.000.-Ft
Akciós ár: 59.000.-Ft


Ortofon MC25FL
Lista ár: 125.000.-Ft
Akciós ár: 87.000.-Ft


Mindkét hangszedő új, garanciális.
Az árak bruttó árak!
Az akciós árak:2011.05.08.-ig érvényesek!
  • 0




1 felhasználó olvassa ezt a témát.

1 felhasználó, 0 vendég, 0 anonim felhasználó


    teac